Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обратно

Слабые места соционики, научный статус соционики

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение mr.Midas » Чт май 14, 2015 4:16 pm

Te2017 писал(а):В том числе другая соционическая модель

Собственно главная моя претензия к Аушре в необоснованности деления свойств и качеств на квалифицирующие признаки. По идее работе должен был предшествовать период сбора и анализа экспериментальных данных на выявление, или подтверждение уже выявленных, признаков как квалифицирующих для деление массива на кластеры. Вместо этого юнговская версия выступает в качестве аксиомы для всех последующих построений. И если кто-то из последователей и задавался вопросом валидации Юнга, то шли исключительно по рекурсивной схеме. :D
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 14, 2015 8:05 pm

Te2017 писал(а):Нет, если структура существует в отражении, то она существует и в "чистом виде"...


Согласно принципа корпускулярно-волнового дуализма (который пока не опровергнут), любая физическая система обладает как корпускулярными свойствами, так и волновыми. Структура - корпускулярное свойство. Поэтому, если бы структура существовала в чистом виде, то не выполнялся бы принцип корпускулярно-волнового дуализма.

Слишком эгоцентричный взгляд.

Всего лишь - взгляд, осознающий ограниченность собственных познающих инструментов. Это позволяет избежать проекции - приписывания объективной реальности тех свойств, которыми "грешит" субъективная реальность.

Агностика - принципиальная невозможность познания, а не нигилизм. Образуют они или не образуют контуры управления ты не можешь знать. Это с твоей личной точки зрения может казаться хаотическим движение. По факту оно привело к созданию человека на конкретной нашей планете. Что значительно превосходит твои личные возможности в плане управления, согласись. :)

О том и речь, что я не могу знать. Поэтому и не делаю такого позитивного предположения. Лишнее оно. В этой теме всех несет в философию, а я при построении теории этой философии избегаю, насколько это возможно. Как построено мое исследование типов:
1) Среди социоников выявлены диагносты, чьи прогнозы обладают предсказательной силой, а диагнозы, полученные по половинчатым материалам. согласуются друг с другом.
2) Выявлены общие черты людей, попадающих у этих диагностов в один тип. Черты, которые наблюдаются без погружения в субъективную реальность объекта диагностики и не требующие знания концепций диагностов (Юнга и пр.).
3) На основе этих данных построена более многосторонняя система диагностики, с помощью которой выявлена объективная кластеризация популяции. Снижена погрешность в группах образцов (группах, где большинство - одного типа).
4) Наблюдаемые типные черты обобщены с помощью концепций, хорошо зарекомендовавших себя в естественной науке и технике.
5) Построена теория - как результат обобщения наблюдаемых данных и согласования этого обобщения - как внутреннего согласования по симметрической группе, так и внешнего - с достаточно общими принципами, выявленными наукой (минимальность действия, относительность, дополнительность, изоморфизм).

Логическое упорядочивание? Если они есть внутри конкретной информационной системы, то откуда они извини взялись, если их нет снаружи?

Как вариант, накреативились путем роста и мутации спирали ДНК. "Наружа" здесь играет роль фильтра (отбора ниболее жизнеспособных глюков).
Насчет однозначного соответствия - это еще надо доказать.

Обычно это принимается на веру. Как одно из следствий психофизического изоморфизма.
Что касается вне системы - то еще вопрос, где эта грань проходит. Почему ты в систему не включаешь то, что мы привыкли считать внешней реальностью. Оно тоже в системе, которую можно назвать сознанием.

Оно конечно входит, но к каком качестве? Главным образом - в качестве данных. И даже если в какой-то внешней (по отн. к субъекту) информационной системе вы зачем-либо различаем информацию, все равно эта информация влияет на субъекта не напрямую, а посредством данных (лучше сказать - сигналов).

Это случайно не называется - отождествление? Больше-меньше - может все-таки сознание не имеет четкой локализации в физическом теле. Тогда ближе/дальше имеет значительно более понятный смысл в виде внутреннего пространства, то с чем человек себя отождествляет и внешнего, то с чем он себя не отождествляет.

Часто встречал у психологов термин "жизненное пространство". Разумеется, оно имеет и отражение во внутреннем мире, микрокосме. И конечно же в том косме есть пространство, иначе как был бы организован порядок? И именно внутреннее (в этом смысле) пространство входит в предмет МИВ, а о вешнем только физики узнают.
В общем, то, что ты назвал "внутренним пространством", принято называть "жизненным пространством". У интровертов оно компактнее, у экстравертов - шире.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 14, 2015 8:17 pm

mr.Midas писал(а):очень спорно, особенно в этом:
Эпилепсия — заболевание, основным симптомом которого является потеря сознания.
. У меня был период когда я терял сознание от чиха, кашля или даже просто смеха (реальная причина комплексная и никак не связана с эпилепсией). Собственно это очередная попытка описания ВНД редукционизмом. Товарищи упорно делают вид что эмерджентности не существует.

Да там, как всегда, свалили все в кучу - и историю, и сухой остаток. Существенный момент - реакция испытуемого на разряд тока в разных отделах мозга. Где-то он воспринимался как внешний сигнал, где-то - оставался незаметным для субъекта, но нарушал функционирование (что наблюдалось со стороны). Разумеется интерпретировать этот опыт можно по-разному. Но то, что не весь мозг - генератор сознания, и не вся психика - осознается субъективно, сомнений не вызывает.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 14, 2015 8:34 pm

Te2017 писал(а):Если таковую гипотезу принимать, то говорить о каком-то внешнем мире в принципе не приходится. Ничего точно о нем сказать нельзя. Даже о его существовании в принципе. Как при этом различать сам мир и его субъективную картину?

Существование внешнего мира (и внешних носителей сознания, в частности) мы вначале принимаем на веру. Потом убеждаемся в согласованности этих предположений на опыте, поэтому вера наша не разрушается. Не у всех, конечно, но у подавляющего большинства.
О внешнем мире мы действительно не знаем в точности и полноте. Что-то отдельное можем измерить точно, но что-то другое в этом случае неминуемо останется немеряным. Тем не менее, экспериментальная наука все-таки движется в познании, освобожденном от майи с помощью инструментализма и других специальных средств, включая базовый метод науки - критическое осмысление всего и вся, начиная с себя.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 14, 2015 8:43 pm

Не хватает меня на то, чтоб ответить своему наиболее верному критику. Дачный сезон - много дел. Но я уже успел прочесть первые 50 стр. (из 1000) книжки "Когнитивная наука" и уже встречал правильные контр-аргументы, которые хотел озвучить, но был в отрыве от интернета, а сейчас уже не сподоблюсь искать нужное место заново. Помню только ключевые слова: интроспекция, самонаблюдение. Кто-то из великих говорил, что самонаблюдение неминуемо меняет состояние наблюдаемого. Собственно, о том же говорит и принцип дополнительности Бора в применении его к психологии.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Чт май 14, 2015 11:07 pm

Гена
Да это в общем-то не критично, сравнительно. Это скорее вопрос точки зрения. Считать ли реальным то что с тобой происходит или нет. С помощью инструментов от майи не очистится, они же ведь тогда тоже в отражении.
Да и критическое осмысление чем тут может помочь не совсем понимаю...

Почему это волновые процессы не могут иметь структуру??? Она просто несколько другая. Это во-первых.
А во вторых, чтобы отразится в мозгу, структура должна быть в чистом виде в реальности. Иначе это мозг глючит невесть от чего. Тогда можно представить себе все что хочешь и оп-ля выявил из реальности то, что хочешь. Почему нет? Если объективно структур не существует. Нагенерировал с ДНК хрени разной и вперед выявлять нужные структуры в волновой реальности.

Как она может играть роль фильтра - чем она будет фильтровать, наружа? Чтобы фильтровать, она должна быть независимой от глюков мозга. Каким образом?

В качестве данных? А в каком еще качестве можно входить? И почему оно входит именно в качестве данных? Совсем не обязательно - оно и любые другие роли играет. Напрямую не влияет, это сложный вопрос. Может очень даже влияет, мы просто заглушены сигналами от тела. Напрямую, это будут значительно более тонкие изменения... Тем не менее "интуиция" чаще всего именно этими слабыми сигналами объясняется.

Жизненное пространство - это немного другой термин. Внутренне пространство, это именно то, с чем человек себя отождествляет. Как бы его "информационное" тело, часть его. С одной частью он отождествляет, с другой выражает. Одна акцепторная, другая творческая.
А с интровертами/экстравертами имхо сложнее. Интроверт направлен из внешнего во внутреннее пространство. А экстраверт наоборот. Экстраверту надо всем рассказать, чтобы что-то изменилось. Обратную связь получает из внешнего мира. Изменил внешнее пространство - ага, поменялось и внутри. Интроверт наоборот. Изменился внутри и снаружи как-то по другому стали относится.
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение mr.Midas » Чт май 14, 2015 11:30 pm

Te2017 писал(а):Почему это волновые процессы не могут иметь структуру??? Она просто несколько другая.


Ага. Солитоны как раз пример волновой структуры...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 14, 2015 11:41 pm

Добавлю еще фрагментик книжки - с критикой социоанализа Гуленко (там чуть ниже начинается параграф)
alt : PDF
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Пт май 15, 2015 1:32 am

Te2017 писал(а):С помощью инструментов от майи не очистится, они же ведь тогда тоже в отражении.
Да и критическое осмысление чем тут может помочь не совсем понимаю...

До конца - не очиститься, но хотя бы что-то добывается, выходящее за ее рамки.

Почему это волновые процессы не могут иметь структуру??? Она просто несколько другая. Это во-первых.

Не только волновые (вышеупомянутый электрон), но и вовсе абстрактные объекты имеют структуру. Алгоритмы, например. Дело не в этом. Реальность может наблюдаться и иначе - когда видишь в ней не структуру, а какой-то другой аспект. Аспект - это всего лишь угол зрения, а реальность всегда многогранна. Поэтому, когда речь идет о типах, "структуру" имеет смысл приписывать субъекту (как инструмент представления), а не объекту (как собственное свойство). Я не считаю противоположный взгляд ошибочным. Просто не продуктивен в контексте моей теории. То есть, теорию проще понять, если принять физическое объекты за "безобразные", а образность искать в типе восприятия.
А во вторых, чтобы отразится в мозгу, структура должна быть в чистом виде в реальности. Иначе это мозг глючит невесть от чего. Тогда можно представить себе все что хочешь и оп-ля выявил из реальности то, что хочешь. Почему нет? Если объективно структур не существует. Нагенерировал с ДНК хрени разной и вперед выявлять нужные структуры в волновой реальности.

Так и происходит на каждом шагу. Люди видят не то, что в действительности. а то, что хотят видеть. И в науке такое не редкость.

Как она может играть роль фильтра - чем она будет фильтровать, наружа? Чтобы фильтровать, она должна быть независимой от глюков мозга. Каким образом?

По Дарвину. Неудачные креативы вымирают, удачные - выживают и дают богатое потомство. В онтогенезе тоже происходит фильтрация, но уже средствами интеллекта,

В качестве данных? А в каком еще качестве можно входить? И почему оно входит именно в качестве данных? Совсем не обязательно - оно и любые другие роли играет.

Играют, но лишь до тех пор, пока у субъекта есть соответствующая чувствительность, например - внушаемость. Сам субъект должен вырастить в себе нечто, что заставит его раздражаться от женского крика - порядком сильнее, чем от других шумов такой же громкости и частотки.
Напрямую не влияет, это сложный вопрос. Может очень даже влияет, мы просто заглушены сигналами от тела. Напрямую, это будут значительно более тонкие изменения... Тем не менее "интуиция" чаще всего именно этими слабыми сигналами объясняется.

Далеко не факт, что это объяснение - верное. И все равно ты говоришь "слабые сигналы" (как посредник), а вовсе не "прямая телепатическая связь". Я думаю, основа интуитивного чувства - модель объекта, которая живет в бессознательном. Еще могут задействоваться и физические нелокальные корреляции. В любом случае эта чувствительность не является типной. В моей модели признак "интуитивное восприятие" заменен на "утонченное телосложение". Можно считать, что все когнитивные функции, которыми оперирует Юнг в своей типологии, присутствуют во всех типах моей типологии в равной мере. Другое дело, что стремления (которыми и определяется тип) могут приводить к недоразвитию отдельных функций. Например, в семье, где я рос, все были логики. Поэтому, скорее всего, мой эмоциональный интеллект был не особо развит, и это наверняка создавало мне определенные проблемы в социальной адаптации. Но лет с 12 начал много слушать музыку - авторскую песню и прочее. А в 2000-х еще и типировать по голосу научился, и различать состояние человека заодно, довольно чутко. Казалось бы, самая слабая функция ИЛЭ, а тест эмоционального интеллекта дает высокую оценку. Более высокую, чем у большинства полицейских СЭЭ.
/quote]Жизненное пространство - это немного другой термин. Внутренне пространство, это именно то, с чем человек себя отождествляет. Как бы его "информационное" тело, часть его. С одной частью он отождествляет, с другой выражает. Одна акцепторная, другая творческая. [/quote]
Пытаюсь сообразить, с чем я себя отождествляю... Наверное, с какой-то оперативной деятельностью, миссией. По аспектам это ET и EN, соответственно. Оба аспекта - из юнговской модели, не из "А". Первая у ENt-типа вспомогательная, вторая - доминирующая. Может чем-то тебе поможет такое мое самонаблюдение. Для строительства твоей модели.
А с интровертами/экстравертами имхо сложнее. Интроверт направлен из внешнего во внутреннее пространство. А экстраверт наоборот. Экстраверту надо всем рассказать, чтобы что-то изменилось. Обратную связь получает из внешнего мира. Изменил внешнее пространство - ага, поменялось и внутри. Интроверт наоборот. Изменился внутри и снаружи как-то по другому стали относится.

Поскольку модель с такими направлениями нарушает закон сохранения потока (аналог закона сохранения энергии), я ее не могу счесть состоятельной. Это явная ошибка у Юнга.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Пт май 15, 2015 9:39 am

Гена писал(а):Не только волновые (вышеупомянутый электрон), но и вовсе абстрактные объекты имеют структуру. Алгоритмы, например. Дело не в этом. Реальность может наблюдаться и иначе - когда видишь в ней не структуру, а какой-то другой аспект. Аспект - это всего лишь угол зрения, а реальность всегда многогранна. Поэтому, когда речь идет о типах, "структуру" имеет смысл приписывать субъекту (как инструмент представления), а не объекту (как собственное свойство). Я не считаю противоположный взгляд ошибочным. Просто не продуктивен в контексте моей теории. То есть, теорию проще понять, если принять физическое объекты за "безобразные", а образность искать в типе восприятия. Так и происходит на каждом шагу. Люди видят не то, что в действительности. а то, что хотят видеть. И в науке такое не редкость. По Дарвину. Неудачные креативы вымирают, удачные - выживают и дают богатое потомство. В онтогенезе тоже происходит фильтрация, но уже средствами интеллекта


Как отличить есть в действительности наблюдаемый аспект или нет? Если он есть - то это не просто глюк мозга... А если его нет в любом случаем, то это в любом случае глюк мозга... Должно же быть какое-то отличие глючит от не глючит. Может человек реальной структуры и не видит, но есть успешность применения того или иного инструмента(точки зрения) - это первое. Второе - инструмент этот тоже взялся не из ниоткуда... даже если рассматривать их как глюки ДНК, то источник как раз некая "внешняя реальность".
Волновая или какая угодно реальность не может быть абсолютно пластичной, иначе играть роль фильтра не получится. Человек же не сам себе придумывает смерть... Удачность креатива как измерять? Тем более там же не только люди соревнуются, человека и живность какая-нибудь может сожрать или болезнь.

Далеко не факт, что это объяснение - верное. И все равно ты говоришь "слабые сигналы" (как посредник), а вовсе не "прямая телепатическая связь". Я думаю, основа интуитивного чувства - модель объекта, которая живет в бессознательном. Еще могут задействоваться и физические нелокальные корреляции. В любом случае эта чувствительность не является типной. В моей модели признак "интуитивное восприятие" заменен на "утонченное телосложение". Можно считать, что все когнитивные функции, которыми оперирует Юнг в своей типологии, присутствуют во всех типах моей типологии в равной мере. Другое дело, что стремления (которыми и определяется тип) могут приводить к недоразвитию отдельных функций. Например, в семье, где я рос, все были логики. Поэтому, скорее всего, мой эмоциональный интеллект был не особо развит, и это наверняка создавало мне определенные проблемы в социальной адаптации. Но лет с 12 начал много слушать музыку - авторскую песню и прочее. А в 2000-х еще и типировать по голосу научился, и различать состояние человека заодно, довольно чутко. Казалось бы, самая слабая функция ИЛЭ, а тест эмоционального интеллекта дает высокую оценку. Более высокую, чем у большинства полицейских СЭЭ.


Да, сигналы в данном случае неверное понятие. Это скорее мгновенное изменение состояния/конфигурации сознания, но человек не привык его отслеживать, он больше заморачивается на раздражители - ощущение, чувства и т.п.
Надо еще раз пройтись по твоим определениям аспектов, там была законченная система, в отличии от Аушры, где все это приняло эмпирический характер непонятного происхождения. Юнг кстати кажется ничего не говорил про информацию, его мышление/чувство и сенсорика/интуиция вовсе не подразумевали именно информационных аспектов? Впрочем и Аушра тоже то и дело сбивается с информационного метаболизма на энергетический.

Пытаюсь сообразить, с чем я себя отождествляю... Наверное, с какой-то оперативной деятельностью, миссией. По аспектам это ET и EN, соответственно. Оба аспекта - из юнговской модели, не из "А". Первая у ENt-типа вспомогательная, вторая - доминирующая. Может чем-то тебе поможет такое мое самонаблюдение. Для строительства твоей модели.


В каждый момент времени по-разному. Отождествление механизм познания. Чтобы по-настоящему понять, надо отождествится с объектом или процессом. В этом все аспекты задействованы. Человек постоянно отождествляется с разными вещами, процессами. Отследить это не так-то просто. Наверное механизм осознания отражения и есть отождествление. Просто человек цепляется за вещи, с которыми отождествился :)

Поскольку модель с такими направлениями нарушает закон сохранения потока (аналог закона сохранения энергии), я ее не могу счесть состоятельной. Это явная ошибка у Юнга.

Если система закрыта, то закон сохранения должен работать, если открыта, то как раз не должен...
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Пт май 15, 2015 11:10 am

Te2017 писал(а):Как отличить есть в действительности наблюдаемый аспект или нет? Если он есть - то это не просто глюк мозга... А если его нет в любом случаем, то это в любом случае глюк мозга...

Значение слова "аспект" - угол рассмотрения. То есть, это категория информационного взаимодействия. а не объекта. Поскольку субъект отчасти волен в выборе аспекта рассмотрения, а мы различаем по этому выбору тип субъекта, то естественно приписать функцию "выбор аспекта" субъекту. И те шаблоны, с помощью которых субъект проводит классификацию объектов, тоже.
Должно же быть какое-то отличие глючит от не глючит.

Конечно. Правда, это отличие тоже подглючивает, иначе мы всегда отличали бы истинное от ложного.
Может человек реальной структуры и не видит, но есть успешность применения того или иного инструмента(точки зрения) - это первое.

Именно с таким взглядом я согласен полностью.
Второе - инструмент этот тоже взялся не из ниоткуда... даже если рассматривать их как глюки ДНК, то источник как раз некая "внешняя реальность".

Да, это как раз информация, но не экологическая, а генетическая. И похоже, что тип индивида/особи ею предопределен. Но у меня пока руки не доходят заняться этой (генетической) темой. Надо будет организовать исследование.
Волновая или какая угодно реальность не может быть абсолютно пластичной, иначе играть роль фильтра не получится. Человек же не сам себе придумывает смерть... Удачность креатива как измерять? Тем более там же не только люди соревнуются, человека и живность какая-нибудь может сожрать или болезнь.

Конечно. Кажется, мы уже пришли к консенсусу. Все вохражения касались необходимого уровня детализации. Типа, "у меня есть интернет" неправильно, а "у меня есть доступ в интернет" - правильно. Потому что провода и микропрограммы этого доступа являются предметом изучения и типирования.

Да, сигналы в данном случае неверное понятие. Это скорее мгновенное изменение состояния/конфигурации сознания, но человек не привык его отслеживать, он больше заморачивается на раздражители - ощущение, чувства и т.п.

Да, все врожденное весьма автоматично, поэтому внимание не него не обращается.
Надо еще раз пройтись по твоим определениям аспектов, там была законченная система, в отличии от Аушры, где все это приняло эмпирический характер непонятного происхождения. Юнг кстати кажется ничего не говорил про информацию, его мышление/чувство и сенсорика/интуиция вовсе не подразумевали именно информационных аспектов?

Юнг просто немного опередил по времени Шеннона. Если бы он писал книгу о типах в 60-х, то наверняка употребил бы слово "информация".
Впрочем и Аушра тоже то и дело сбивается с информационного метаболизма на энергетический.

Это она от необразованности и неразборчивости. "Энергоинформационная" тема - шарлатанская в корне, потому что смешивает два разнородных понятия.
Если система закрыта, то закон сохранения должен работать, если открыта, то как раз не должен...

Закрыта система, в которой взаимодействуют субъекты двух типов - экстраверт и интроверт. Представим что они обмениваются не какой-то там непонятной "психической энергией", а деньгами. Экстиэкстравер будет постоянно отдавать, а интроверт - постоянно брать, то сколько бы ни было изначально у экстраверта (конечное количество. разумеется), в итоге все деньги "заработает" интроверт. И тогда деньги перестанут выполнять функцию обмена, потеряют всякую нужность и ценность.
Есть такое требование к модели социона: информационное взаимодействие в соционе не должно затухать. А при Юнговском определении оно затухнет.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Пт май 15, 2015 12:36 pm

Гена
Нее... нельзя все свести к информации. Иначе окажемся в мире, где только информация, причем реальность этой информации исключительно внутренней не/противоречивостью обеспечивается. Логикой или интуицией. Это весьма опасный тренд. Есть нечто, что делает информацию реальной, это и можно назвать энергией. Чем более насыщенная энергией информация, тем она реальнее. Похоже все-таки продвигаемся к ключевому различию в подходе.
Шарлатанов везде хватает. Они тут вообще не при делах, там у них другая цель стоит.

Да не... Экстраверт как и интроверт - системы открытые, но с миром вообще. Что касается брать/давать, то это вообще скорее всего по каждому типу отдельный разговор. Энерго-информационный баланс должен сохранятся, а не просто энергетический или информационный.
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Пт май 15, 2015 2:37 pm

Te2017 писал(а):Нее... нельзя все свести к информации.

Ты себе возражаешь или мне? Если мне, то, значит, какое-то недопонимание осталось. В всяком случае, я не иду так далеко, чтоб подменить материю информацией. Напротив, современная физическая картина мира дает повод полагать, что неорганизованная материя не содержит потенциальной информации. Где-то выше уже писал или цитировал про 0-колебания, энергия которых бесконечна. Только взаимное погашение большинства частот 0-колебаний внутри организованной системы снижает энергию этого хаоса до конечных значений. Потенциальная информация - мера организованности материального объекта или, иначе, количество его симметрии.
Иначе окажемся в мире, где только информация, причем реальность этой информации исключительно внутренней не/противоречивостью обеспечивается. Логикой или интуицией. Это весьма опасный тренд. Есть нечто, что делает информацию реальной, это и можно назвать энергией. Чем более насыщенная энергией информация, тем она реальнее. Похоже все-таки продвигаемся к ключевому различию в подходе.

Как-то вольно ты используешь слово "энергия". Лучше подобрать другое. В старой популярной книжке "Информация или интуиция" использовали понятие "качество энергии", но оно мне тоже не нравится, так как не учитывает избирательности. (Там считалось, что есть энергии высокого качества: ядерная, электрическая и т.п., среднего - механическая, низкого - тепловая). Дело в том, что для физической самоорганизации поступление энергии, вообще говоря, не нужно, нужен лишь канал отвода энтропии. Например, лед организованнее воды, но температура льда ниже температуры воды. Нужен отвод тепла, чтобы в комнатных условиях создать лед. Если есть в хозяйстве практически не излучающее тело, достаточно протащить к нему световод об объекта, который нужно охладить. Ну или еще как-то обеспечить видимость.

Да не... Экстраверт как и интроверт - системы открытые, но с миром вообще. Что касается брать/давать, то это вообще скорее всего по каждому типу отдельный разговор. Энерго-информационный баланс должен сохранятся, а не просто энергетический или информационный.

Когда речь идет о физическом обеспечении жизнедеятельности человека, понятие энергии не годится. Нужно говорить о наборе необходимых "расходных материалов". Некоторые ученые (уж не помню фамилию, кто первый), в итоге говорят: "Человек питается не энергией, а информацией". Это одно из проявлений доминирования информационной парадигмы. Чтобы такое утверждение соответствовало действительности, нужно понимать "информацию" весьма специфично. Информация - то, что способствует сохранению и росту самоорганизованности человеческого организма. Но при питании важна мера. Одно дело - съесть зараз 300 грамм мяса, другое - 30 кило. первое насытит, второе может и убить. В тоге парадигма "материализма" видится мне более здравой. Если понимать "материализм" как прагматический утилитаризм: "Бери от мира. что тебе нужно, и используй для строительства своей самоорганизации".
Если же мы хотим утверждать, что человек питается информацией, тогда №информативность" определяется в контексте информационного взаимодействия организама со средой, и возникают различные "интертипные" отношения организм - среда. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть". Волка не насытишь травой, а корову - зайцем. И т.д.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение acute arguments » Пт май 15, 2015 3:04 pm

Гена писал(а):Например, в семье, где я рос, все были логики. Поэтому, скорее всего, мой эмоциональный интеллект был не особо развит, и это наверняка создавало мне определенные проблемы в социальной адаптации. Но лет с 12 начал много слушать музыку - авторскую песню и прочее. А в 2000-х еще и типировать по голосу научился, и различать состояние человека заодно, довольно чутко. Казалось бы, самая слабая функция ИЛЭ, а тест эмоционального интеллекта дает высокую оценку. Более высокую, чем у большинства полицейских СЭЭ.

Да, потому что как пишет фон Франц активационная поддается развитию. Что такое развитие функции? Это проявление:
1. проявление творчества - новое решение известной или новой ситуации
2. применение уже известных решений в известной ситуации

Какое отличие когнитивной психологической функции от соционической функции? Когнитивная ф-я - это направление движения от внешнего к внутреннему или от внутреннго к внешнему, то есть интровертированная функция интуиции - это от ЧИ к БИ, а экстравертированная интуиция - от БИ к ЧИ.

Что такое неразвитая плохо дифференциированная функция? Это функция по которой сложно:
1. проявлять творчество - найти новое решение в известной или новой ситуации
2. применить уже известное решение в известной ситуации
Неразвитая функция нуждается в активной помощи со стороны - нам постоянно нужно смотреть как другие люди решают возникающие перед ними ситуации по недифференциированной у нас функции, задавать вопросы касательно нашего случая, осознанно или нет перенимать опыт.

По активационной находить новые и применять известные решения проще, намного сложнее по суггестивной. Поэтому именно сугестивная функция является болевой. Суггестивная функция требует постоянной поддержки из вне (не зависимо от того экстравертированная она или интровертированная) для высококачественной работы психотипа.

Вопрос к Гене на который я никак не могу получить ответ:
Если Вы замечаете разницу как Вы хорошо отметилии в наших парадигмах, которая приводит к определенным сложностям в решении и направлении развития темы психотипов - почему Вы не объясняете это психотипеческой разницей? Ведь именно для этого и предназначены психотипы и именно такая разница в парадигмах говорит о разном психологическом типе. Почему же Вы игнорируете этот явный признак, который Вы сами отметили, но не видите его причину? В чем здесь дело?
Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело (Иак. 3,1–2)
Аватара пользователя
acute arguments
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт май 15, 2015 11:28 am
Соционический тип: Максим Горький

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Пт май 15, 2015 4:48 pm

Гена
Ну да - вольно. У меня получается что как раз информация + энергия и есть материя. А не энергия и есть материя.
Не излучающего тела мало, если хочешь охладить надо обеспечить минусовую разницу. Хотя самоорганизация получается и при подводе тепла- ячейки Бенара насколько я помню наоборот - от подводимого источника энергии работают.

Энтропия это вопрос интересный. С одной точки зрения, чем больше энергии, тем меньше информации, с другой - наоборот. Все зависит от того, получится ли создать нужного уровня осознанную систему или она сорвется в хаос. Ну по крайней мере с нашей точки зрения. Не совсем пойму, но кажется чем больше энергии, тем больше и информации в системе. При условии, что система её выдерживает, иначе да - её разрушит.

Питается человек в общем случае едой, т.е. буквально и информацией и энергией.
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99