Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обратно

Слабые места соционики, научный статус соционики

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 07, 2015 10:46 am

13-я страница темы - пора кинуть в топку и критику теории соционики.
Увы, в представленном фрагменте слишком много ссылок на понятия моей модели, которые вводятся во 2-й и 4-й главах.
alt : PDF

Отвечать в тему смогу только после праздников.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Ср май 13, 2015 11:01 pm

Критика здравая, сам пытаюсь разобраться с аспектами - полный мрак.
А вот с этим

"Понятна ее причина: из слабой осознанности пути формирования интуитивной информации и ясной осознанности пути формирования логической информации. Но осознанность – свойство вовсе не внешнего мира, а нашего сознания Информация находится не в объекте, воспринимаемом сознанием, а в нашей информационной системе. Поэтому большая осознанность логического рассуждения говорит как раз о том, что «логическая» информация формируется внутри сознания, больше черпает данные из него же"

не согласен.
Осознанность - так же свойство мира внешнего, как и внутреннего. Иначе откуда бы она взялась во внутреннем мире? Точно так же, как и информация находится и во внешнем мире, и во внутреннем. Откуда бы она взялась во внутреннем, если бы её не было во внешнем.
Сознание ИМХО не локализуется в голове или даже теле, а является более широким феноменом - включает в себя упорядоченность мира, который мы привыкли называть внешним.
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение mr.Midas » Чт май 14, 2015 2:00 am

Te2017 писал(а):Осознанность - так же свойство мира внешнего, как и внутреннего.


Не обязательно. В противном случае возникает противоречие с эмерджентностью, когда система имеет свойства отсутствующие в компонентах её сформировавших.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 14, 2015 2:01 am

Te2017
Процитированный тобой фрагмент - попытка хоть как-то натянуть Аушрину классификацию аспектов на мою модель. В моей модели нет деления на внешнее и внутреннее. При этом можно классифицировать полюса дихотомий как "ближний" и "дальний" фокус. Если в привычных соционических названиях, картина такая:

ближний | дальний
-----------------------
интро- | экстраверсия
сенсорика | интуиция
этика | логика
динамика | статика

Что касается понятия информации, вопрос тонкий. Сейчас все подряд называют информацией, и это сбивает людей с толку. Изначально же информацией назывались тексты, предназначенные для зачитывания народу. Следовательно, информация всегда берет начало в человеке. (Я называю ее субъективной на всякий случай). При этом можно различить несколько разновидностей информации. Как то:
1) инф.-для-себя. В такой информации тип субъекта запечатлевается наиболее чисто.
2) инф.-для-тебя. Тут проявляется еще и инф. взаимодействие 2-х субъектов. Оба типа (если разные).
3) инф.-для-него. Одностороннее инф. действие.
4) инф.-для-вас. Типность проявляется, но есть подстройка к аудитории, учитывающая обратную связь.
5) инф.-для-них. То же без обратной связи.
6) инф.-для-всех. Популяризация, попытка минимизировать типический окрас текста.

Ну и в обратную строну :
7-11) инф.-от-тебя/него/вас/них/всех.

ГенОм не является информацией для информацонной системы особи - для нее это просто данные. При этом генОм является информацией для клеток тела. Таково понимание информации в кибернетике. Она не существует вне контура управления.
Последний раз редактировалось Гена Чт май 14, 2015 9:52 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Чт май 14, 2015 8:53 am

Гена
Если рассматривать информацию как меру упорядоченности - структуру, то она существует и вне контура управления - или это контур управления вселенной. Как ты отделяешь просто данные, от информации. Информация как понятие давно разрослась. Не тексты для зачитывания, конечно. Любое слово берет начало в человеке, но человек берет начало в мире. Мы же живем в большем, чем кибернетика мире...

Ближний/дальний ... бррр, извини и каковы же критерии расстояния для определения близости или дальности?
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Чт май 14, 2015 9:06 am

mr.Midas
1) Не в таких масштабах, да разумеется что-то новое появляется, но не настолько волшебным образом.
2) Откуда берется эта эмерджентность? Она не является следствием мира и свойством мира? Каким образом оно появляется?
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 14, 2015 11:47 am

Te2017 писал(а):Если рассматривать информацию как меру упорядоченности - структуру

Строго говоря, "структура" - это концепт, наш субъективный образ, накладываемый на результаты наблюдений. Структура не существует в физической материи (в "чистом виде"), но она выделяется в ней наблюдателем, располагающим таким познавательным инструментом - архетипом структуры. Другое дело, что мы приписываем функцию наблюдателя не только антропоморфным объектам. Так в примере с геномом наблюдателем и исполнителем информации является биологическая клетка. (Особо интересен для обдумывания случай яйцеклетки). В рукотворных автоматических устройствах нет природного субъекта, но есть "аватар" разработчика. Поэтому, когда разработчик представляет функционирование устройства, ему удобно думать о порядке его физических состояний как об информации.
На практике в науке действительно называют информацией все, из чего человек может извлечь информацию. Но в контексте МИВ [модель информационного взаимодействия] желательно уточнение - это "объективная информация".
то она существует и вне контура управления

Разве что в потенциале. наверное можно даже термин такой ввести - "потенциальная информация"... Увы, все правильные слова уже сказаны.
или это контур управления вселенной.

Тут начинается агностика. Мы не знаем, существует ли контур управления Вселенной. Утверждение о наличии такого контура равносильно утверждению о существовании единого Бога и даже больше. Мое нынешнее представление о природном механизме самоорганизации не вполне согласуется с таким. Во вселенной множество более-мене локальных самоорганизованных систем, какие-то их группировки образуют самоорганизованную систему более высокого уровня, а какие-то - нет. Нелокальные физические связи в мире присутствуют, но они не образуют контуров управления.
Как ты отделяешь просто данные, от информации.

Данные - потенциально различимые физические состояния. Информация - "дуалистическая" сущность - она включает, с одной стороны, физическое упорядочивание данных, с другой стороны - логическое. Внутри отдельной информационной системы существует однозначное соотвествие между физическим и логическим упорядочиванием, но вне системы или внутри другого класса или даже экземпляра системы соответствие уже иное. Поэтому информация существует только внутри информационной системы.
Информация как понятие давно разрослась. Не тексты для зачитывания, конечно. Любое слово берет начало в человеке, но человек берет начало в мире. Мы же живем в большем, чем кибернетика мире...

Разрослось - понятно. Но нельзя следовать этому тренду слепо. Мне на днях домашние показывали голосовалку ВКонтакте, где на вопрос "Сколько треугольников в этом треугольнике" с большим отрывом лидировал ответ 256, тогда как в действительности их там всего 24. (Картинку лень искать). В общем, понятно: не надо попадатья в ловушку языка.

Ближний/дальний ... бррр, извини и каковы же критерии расстояния для определения близости или дальности?

Да сравнительно: "больше-меньше". И не только расстояние, еще и время.
Когда фиики рассматривают корпускулярно-волновой дуализм, они приходят к выводу, что на расстояниях, сравнимых с длиной волны физ. системы, законы сохранения (энергии и импульса) нарушаются. Собственно, явление интерференции, при котором в одном месте амплитуды волн складываются, в другом - вычитаются, - наглядный пример. Вокруг людей происходит нечто подобное, что проявляется и на "бытовом" уровне самоорганизации. У сенсорика есть своя территория, на которой он хозяйничает - там всё "прогнуто" под сенсорика. Интуит же, грубо говоря, не имеет своей территории, не имеет привязки к ней - склонен к странствиям (как к физическим, так и мысленным). То же этик в общении. Характер общения сильно зависит от того, как этик к тебе "расположен". Закон справедливости явно нарушается в окрестности этика. Пюбимчики процветают, изгои страдают.
Последний раз редактировалось Гена Чт май 14, 2015 12:05 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Чт май 14, 2015 1:00 pm

Гена писал(а):Строго говоря, "структура" - это концепт, наш субъективный образ, накладываемый на результаты наблюдений. Структура не существует в физической материи (в "чистом виде"), но она выделяется в ней наблюдателем,
располагающим таким познавательным инструментом - архетипом структуры. Другое дело, что мы приписываем функцию наблюдателя не только антропоморфным объектам. Так в примере с геномом наблюдателем и исполнителем информации является биологическая клетка. (Особо интересен для обдумывания случай яйцеклетки). В рукотворных автоматических устройствах нет природного субъекта, но есть "аватар" разработчика. Поэтому, когда разработчик представляет функционирование устройства, ему удобно думать о порядке его физических состояний как об информации.
На практике в науке действительно называют информацией все, из чего человек может извлечь информацию. Но в контексте МИВ [модель информационного взаимодействия] желательно уточнение - это "объективная информация".


Нет, если структура существует в отражении, то она существует и в "чистом виде"... Выделяется она наблюдателем или не выделяется, это уже вопрос второй. Существование её вообще от этого никак не меняется. Существование для конкретного наблюдателя - да, может изменятся. Это только если существование ограничить существованием для наблюдателя - так получается, глаза закрыл - меня не видно... Такая логика.
Не мы приписываем, а являемся произведением этих сил. Слишком эгоцентричный взгляд.

Гена писал(а):Тут начинается агностика. Мы не знаем, существует ли контур управления Вселенной. Утверждение о наличии такого контура равносильно утверждению о существовании единого Бога и даже больше. Мое нынешнее представление о природном механизме самоорганизации не вполне согласуется с таким. Во вселенной множество более-мене локальных самоорганизованных систем, какие-то их группировки образуют самоорганизованную систему более высокого уровня, а какие-то - нет. Нелокальные физические связи в мире присутствуют, но они не образуют контуров управления.


Агностика - принципиальная невозможность познания, а не нигилизм. Образуют они или не образуют контуры управления ты не можешь знать. Это с твоей личной точки зрения может казаться хаотическим движение. По факту оно привело к созданию человека на конкретной нашей планете. Что значительно превосходит твои личные возможности в плане управления, согласись. :)

Гена писал(а):"Данные - потенциально различимые физические состояния. Информация - "дуалистическая" сущность - она включает, с одной стороны, физическое упорядочивание данных, с другой стороны - логическое. Внутри отдельной информационной системы существует однозначное соотвествие между физическим и логическим упорядочиванием, но вне системы или внутри другого класса или даже экземпляра системы соответствие уже иное. Поэтому информация существует только внутри информационной системы. "


Логическое упорядочивание? Если они есть внутри конкретной информационной системы, то откуда они извини взялись, если их нет снаружи? Насчет однозначного соответствия - это еще надо доказать. Что касается вне системы - то еще вопрос, где эта грань проходит. Почему ты в систему не включаешь то, что мы привыкли считать внешней реальностью. Оно тоже в системе, которую можно назвать сознанием.

Гена писал(а):Да сравнительно: "больше-меньше". И не только расстояние, еще и время.
Когда фиики рассматривают корпускулярно-волновой дуализм, они приходят к выводу, что на расстояниях, сравнимых с длиной волны физ. системы, законы сохранения (энергии и импульса) нарушаются. Собственно, явление интерференции, при котором в одном месте амплитуды волн складываются, в другом - вычитаются, - наглядный пример. Вокруг людей происходит нечто подобное, что проявляется и на "бытовом" уровне самоорганизации. У сенсорика есть своя территория, на которой он хозяйничает - там всё "прогнуто" под сенсорика. Интуит же, грубо говоря, не имеет своей территории, не имеет привязки к ней - склонен к странствиям (как к физическим, так и мысленным). То же этик в общении. Характер общения сильно зависит от того, как этик к тебе "расположен". Закон справедливости явно нарушается в окрестности этика. Пюбимчики процветают, изгои страдают.


Это случайно не называется - отождествление? Больше-меньше - может все-таки сознание не имеет четкой локализации в физическом теле. Тогда ближе/дальше имеет значительно более понятный смысл в виде внутреннего пространства, то с чем человек себя отождествляет и внешнего, то с чем он себя не отождествляет.
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение mr.Midas » Чт май 14, 2015 2:32 pm

Te2017 писал(а):1) Не в таких масштабах, да разумеется что-то новое появляется, но не настолько волшебным образом.

Эмерджентность - базовый метод унаследованный вселенной от предыдущего субстрата, так что масштаб тут соответствующий и превышает размеры самой вселенной. И в какой-то степени он волшебный, если под волшебством понимать частичное/полное непонимание процессов.
Но я кажется догадываюсь к чему ты ведёшь. Новое свойство не сводимое к свойствам элементов системы не случайно. Оно и в самом деле присутствует в полном описании вселенной. Да и выбор его не случаен, а всего лишь непознан. Но это не меняет текущего нашего состояния. Ситуация такова, что неизвестно познаваем ли этот метод вообще в нашем текущем состоянии или требуется переход в другое, сопоставимое по сложности со вселенной... :add120
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Чт май 14, 2015 2:38 pm

mr.Midas
Тут еще вопрос, что считать сознанием. Точно знаем, что оно связано с телом, но границы явления вообще-то точно неизвестны. Точно так же можно утверждать, что без внешнего мира сознания не будет вообще, а без социума оно будет сравнительно примитивным.
Что считать полной системой, которую называть сознанием. Не надо ли включать в эту систему внешний мир, то с чем тело/мозг контактирует в процессе своего развития. То в чем оно себя выражает. Начинается-то все с наглядно-действенного мышления к примеру. Где в эти моменты сознание себя проявляет, только в мозгу, или в перемещении предметов в реальном мире.
Так понятна мысль?
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Гена » Чт май 14, 2015 3:21 pm

Про локализацию сознания лучше поинтересоваться у медиков. Есть обоснованная гипотеза, согласно которой сознание локализовано в ретикулярной формации ствола головного мозга. То есть, лишь часть мозга является "внутренней" для сознания. Где-то там продуцируется и картина мира. Материи. которые мы здесь обсуждаем, требуют различать сам мир и его субъективную картину.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение mr.Midas » Чт май 14, 2015 3:25 pm

Te2017 писал(а):Так понятна мысль?

:add120 Не телепат, не знаю. :add194
Но пока получается что ты по факту ведёшь к дилемме "Демиург часть системы или он внесистемен?" (что на бытовом звучит как "Есть ли бог?"). Поэтому если признавать догмат фундаментальности информации, то сознание всего лишь метод (будь он свойством или качеством материи, социум уже бы им обладал в силу его наличия у индивида) обработки информации и тело не единственная форма системы имеющая его в своём составе. Существуют другие формы носителя сознания. На счёт же трансграничности сознания, как я уже сказал, без перехода на уровень демиурга, когда вселенная становится операционным объектом, на этот вопрос не ответить (я обычно в этом месте ссылаюсь на Тарского и Гёделя, хотя можно было бы отослать и к квадратуре круга, но по любому это вопрос эмерджентности). Единственное что можно утверждать, что все элементы нашей вселенной подчиняются иерархии, т.е. метод наследования присутствует во всех его элементах. Например эукариоты не могут быть результатом заимствования из другой вселенной. Они часть системы археев. И пока не найдены примеры заимствования с нарушением иерархии, внешний мир надо учитывать всегда. Это в частности подтверждает языковое разнообразие, которое и сформировалось то в следствии влияния внешнего мира на ментальный мир индивид.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение mr.Midas » Чт май 14, 2015 3:33 pm

Гена писал(а): Есть обоснованная гипотеза, согласно которой сознание локализовано в ретикулярной формации ствола головного мозга.


очень спорно, особенно в этом:
Эпилепсия — заболевание, основным симптомом которого является потеря сознания.
. У меня был период когда я терял сознание от чиха, кашля или даже просто смеха (реальная причина комплексная и никак не связана с эпилепсией). Собственно это очередная попытка описания ВНД редукционизмом. Товарищи упорно делают вид что эмерджентности не существует.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение Te2017 » Чт май 14, 2015 3:47 pm

Гена
Если таковую гипотезу принимать, то говорить о каком-то внешнем мире в принципе не приходится. Ничего точно о нем сказать нельзя. Даже о его существовании в принципе. Как при этом различать сам мир и его субъективную картину?

mr.Midas
Да мне доказательства совершенно неинтересны)))) Независимо от того - доказывать или проверять на доказательства. Мне сама возможность интересна и исходящие из неё возможные способности... В том числе другая соционическая модель. Тут вопрос не в том, что внешний мир надо учитывать, а в том, что человек - система из внешнего и внутреннего мира.
Аватара пользователя
Te2017
Местный
Местный
 
Сообщения: 990
Зарегистрирован: Сб июн 28, 2014 10:37 am
Пол: Мужской
Темперамент: Сангвиник

Кр. соционики с позиций информатики взаимодействия и обр

Сообщение mr.Midas » Чт май 14, 2015 4:05 pm

Te2017 писал(а):система из внешнего и внутреннего мира.

Ну поскольку иерархия соблюдается, то любая система уже содержит, в качестве элемента, более простую систему. Так что эта древовидная пирамидальность сохраняется для всего преодолевшего хотя бы один рубеж сложности.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой