Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Слабые места соционики, научный статус соционики

Флуд из Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Буран » Вт июл 05, 2016 5:36 pm

Мэйпл писал(а):Кажется, я вспомнила, что такое аспекты вне функций - было в прошлых постах. Это о том, что нет единого основания для деления аспектов на белые и черные.
Не припоминаю ничего нового на эту тему (никаких идей или попыток разобраться) со времени дискуссий с участием ШСС и одного дона-буддиста :)


Вот в этой теме я разбираюсь с аспектами вне функций. Уже разобрался с чёрными-белыми, статическими-динамическими и рациональными-иррациональными.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Мэйпл » Вт июл 05, 2016 6:33 pm

Я помню, читала :) И даже что-то обсуждали вроде бы. Остановились мы на том, что нет ясности в основаниях, по которым вы берёте оси для разделения. Почему именно слитный-раздельный? Общий-единичный? Индивидуальный-коллективный? Зависимый-независимый?
Откуда берётся именно такой ''тезаурус'', чем он задан, чем ограничен, какой общий объём исчерпывает?
Почему, скажем, не плотный-рыхлый? Причастный-непричастный. Соразмерный-аморфный. Критический-конформный.
Нет логического принципа в основе подхода. Нужна опора на какой-то уже известный аналитический метод.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Мэйпл » Вт июл 05, 2016 7:13 pm

53 поста за 11 лет на форуме. Впервые такое вижу :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение LaVista » Вт июл 05, 2016 9:06 pm

Заглядываю раз в квартал, интересуюсь - вдруг чего интересного напишут.
Аватара пользователя
LaVista
Участник
Участник
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 11:31 pm
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Буран » Вт июл 05, 2016 9:57 pm

Мэйпл писал(а):Я помню, читала :) И даже что-то обсуждали вроде бы. Остановились мы на том, что нет ясности в основаниях, по которым вы берёте оси для разделения. Почему именно слитный-раздельный? Общий-единичный? Индивидуальный-коллективный? Зависимый-независимый?


Я не знаю, что на это ответить. Допустим, мне такие оси ЧИ подсказала. :unknown: Я выбирал признаки, удовлетворяющие следующим условиям:
1. Полнота: любая информация должна относиться к одной из частей деления (например, деление на информацию о материи, энергии, пространстве и времени этому свойству не удовлетворяет).
2. Чистота (отсутствие пересечений): любая информация должна относиться к одной и только одной из частей деления (вот с этим на практике сложнее всего...)
3. Независимость: любые 2 деления должны быть независимы друг от друга, то есть делить информационный поток на 4 непустые части. Ну, и всего должно быть 8 непустых частей.
4. Деление должно быть по содержательному признаку, отражающему фундаментальные свойства информации, а не от балды (типа, это про любовь, а это вот про работу, потому что мне так нравится).
5. Объективность: аспекты информации, в отличие от функций, описывают информацию об объектах, абстрагированную от субъекта (иначе информацию нельзя было бы передавать от одного человека к другому). Поэтому в их определении не должен содержаться субъект. Например, нельзя делить информацию на "экстравертную" и "интровертную", поскольку определения экстраверсии и интроверсии относятся к субъекту.
6. Признаки должны большей частью соответствовать общепринятым описаниям аспектов. Если бы общепринятые описания были совсем неправильными, типирование по текстам было бы невозможно. А оно таки работает, хотя и с огрехами.

Откуда берётся именно такой ''тезаурус'', чем он задан, чем ограничен, какой общий объём исчерпывает?


Каждый признак делит весь объём информации на 2 части. То есть он ничем не ограничен - кроме того, что речь идёт именно об информации, а не о самих объектах. Идея делить сами объекты по каким-либо основаниям (типа, материя-энергия-пространство-время и всё такое) мне кажется порочной, ибо в каждом объекте всего понамешано - допустим, какой-нибудь обеденный стол можно по всем 8 аспектам расписать. :)

Почему, скажем, не плотный-рыхлый? Причастный-непричастный. Соразмерный-аморфный. Критический-конформный.


Э, нет, меня так просто не сбить с панталыку! Протный-рыхлый не годится, потому что это свойство только твёрдых тел. Причастный-непричастный - это то же самое, что "изолированный-контекстный", он же "разделённый-слитный". Соразмерный-аморфный и критический-конформный - это разве деления? :P

Нет логического принципа в основе подхода. Нужна опора на какой-то уже известный аналитический метод.


Нужна. Только где ж её взять? :add14
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Мэйпл » Пт июл 08, 2016 6:15 am

Parf писал(а):
Откуда берётся именно такой ''тезаурус'', чем он задан, чем ограничен, какой общий объём исчерпывает?

Каждый признак делит весь объём информации на 2 части. То есть он ничем не ограничен - кроме того, что речь идёт именно об информации, а не о самих объектах.

Если мы не можем сказать, чем ограничен объем, то у нас попросту нет определения информации как такового)) Может, стоит с него и начать.
Parf писал(а):
Почему, скажем, не плотный-рыхлый? Причастный-непричастный. Соразмерный-аморфный. Критический-конформный.

Э, нет, меня так просто не сбить с панталыку! Протный-рыхлый не годится, потому что это свойство только твёрдых тел.

Почему же только твёрдых? Взять, скажем, гон – он бывает плотный, а бывает лёгкий)) Аффект (эмоциональная информация) бывает вязкий, а бывает нестойкий. Образ (интуитивная информация) бывает яркий, а бывает смутный. Сигнал может быть сильным, а может быть еле заметным. И так далее. Если, как вы говорите, границы ничем не заданы, то можно уйти в такие дебри, что забыть о цели, ради которой всё это затевалось. Вот вы, например, как могли бы сформулировать цель вашего анализа? Не исключено, что у неё тоже нет чётких границ.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Ср июл 13, 2016 12:05 am

Мэйпл писал(а):. Если, как вы говорите, границы ничем не заданы, то можно уйти в такие дебри, что забыть о цели, ради которой всё это затевалось.

Вообще-то эта тема затевалась не для этой вашей болтовни… про какие-то гоны и прочую муть. Да-а-а, "дебри", значит, говорите…
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Буран » Чт июл 14, 2016 12:00 am

Мэйпл писал(а):
Parf писал(а):
Откуда берётся именно такой ''тезаурус'', чем он задан, чем ограничен, какой общий объём исчерпывает?

Каждый признак делит весь объём информации на 2 части. То есть он ничем не ограничен - кроме того, что речь идёт именно об информации, а не о самих объектах.

Если мы не можем сказать, чем ограничен объем, то у нас попросту нет определения информации как такового)) Может, стоит с него и начать.


А как же первичные неопределяемые понятия? Они должны быть в любой науке. И аксиомы должны быть в любой науке. Может быть, стоит начать с этого?

Э, нет, меня так просто не сбить с панталыку! Протный-рыхлый не годится, потому что это свойство только твёрдых тел.

Почему же только твёрдых? Взять, скажем, гон – он бывает плотный, а бывает лёгкий)) Аффект (эмоциональная информация) бывает вязкий, а бывает нестойкий. Образ (интуитивная информация) бывает яркий, а бывает смутный. Сигнал может быть сильным, а может быть еле заметным. И так далее.


Ну, это всё равно частичные деления. А мне интересны полные деления.

Если, как вы говорите, границы ничем не заданы, то можно уйти в такие дебри, что забыть о цели, ради которой всё это затевалось. Вот вы, например, как могли бы сформулировать цель вашего анализа? Не исключено, что у неё тоже нет чётких границ.


Целей несколько:
1. Дать строгие определения аспектов, чтобы можно было их распознавать однозначно и без ошибок.
2. Понять, по каким признакам делятся аспекты, поскольку это позволяет лучше понять модель А. Ведь в модели А всё тоже завязано на бинарных делениях - в частности, признаки Рейнина для функциональных позиций и признаки Рейнина для ТИМов.
3. Разобраться в фундаментальных свойствах информации и в том, как её классифицировать. А это не только для соционики полезно. Это может быть полезно, например, для программирования баз знаний и экспертных систем. Ну, и вообще в науке.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Romantic » Чт июл 14, 2016 3:19 am

Parf писал(а):5. Объективность: аспекты информации, в отличие от функций, описывают информацию об объектах, абстрагированную от субъекта (иначе информацию нельзя было бы передавать от одного человека к другому). Поэтому в их определении не должен содержаться субъект. Например, нельзя делить информацию на "экстравертную" и "интровертную", поскольку определения экстраверсии и интроверсии относятся к субъекту.

Вот с этого пункта и начинаются несколько путей в тупики соционики.
Объективность - это, конечно, замечательно. Только, но не надо ею прикрываться в подобных умозаключениях.

Да, согласен и поддерживаю в том, что для начала необходимо строго разграничить понятия "аспект" (причем, информационный! аспект - т.е. определенную, причем рядоположную, составляющую часть информации и функцию психики (в соответствии с упрощенной моделью, например, типа "А"), каким-то образом воспринимающую и обрабатывающую именно эту составную часть информационного потока.
И, кроме того, что также немаловажно,- отделить от канала передачи и способа обработки (в той самой модели).

Однако:
- с какого перепугу объективной является лишь информация об объекте?!
Что за экстравертная ограниченность и шовонизм?!
Объект, как выделенный элемент пространства, существует в этом самом пространстве и и условиях, информация о которых ничуть не менее объективна. (и, кстати, именно это область компетенции в интровертной установке психики);
- с чего это вдруг - субъективная информация не может также быть столь же объективной, и не может передаваться от человека к человеку?!
А как же невербалика передается и воспринимается? Причем, не только людьми. Скажем, информация по субъективной ЧЭ - улыбка, смех, расстроенность, гнев - разве не передается и не воспринимается людьми, домашними животными (млекопитающими), не воспринимается и не фиксируется объективными техническими средствами типа фото-, видеоаппаратуры???
- в честь чего нельзя делить информацию на экстравертную и интровертную?! Почему эти понятия относятся только к субъекту?!
Это лишь вопрос определения понятий, их четкого разграничения, и соответствующего категорирования, разделения совокупности информации на составные части.
Что мешает информацию о выделенных объектах относить к экстравертной, а о пространстве (среде, условиях - "поле") - к интровертной?

Или Аушра мешает?
(Которая постоянно блудила в этих "трех соснах", даже двух :) , да так и не вырулила.
И даже ввела дополнительную "экстра-, интро- тимность", да потом сама же отказалась от этой идеи, но ясности так и не внесла).
Последний раз редактировалось Romantic Чт июл 14, 2016 3:44 am, всего редактировалось 1 раз.

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Romantic » Чт июл 14, 2016 3:28 am

Parf писал(а):А как же первичные неопределяемые понятия? Они должны быть в любой науке. И аксиомы должны быть в любой науке. Может быть, стоит начать с этого?

А вот с этим как раз пора кончать!
Пора необоснованных умопостроений (и всё новых жонглирований терминами при старых необоснованных основаниях) подходит к концу.
Уже всё чаще, нетерпеливее и грознее маячит "матрос Железняк" с историческим: "Караул устал!"

Как говорил известный российский нейрофизиолог академик П.Симонов:
"Подобно тому, как право и законность действует до тех пор, пока выполняется принцип презумпции невиновности,
наука опирается на принцип презумпции доказанного.
Все остальное принадлежит царству веры, а верить можно во что угодно, поскольку свобода совести гарантируется законом".

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Буран » Чт июл 14, 2016 8:24 am

Romantic, я же в своей теме несколько раз отвечал на эти вопросы. И уже немного устал писать одно и то же.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Буран » Чт июл 14, 2016 8:29 am

Насчёт целей - забыл написать про цель №4.
4. Выяснить причины квадральной асимметрии по правости/левости (обеспечивающей закон сменяемости квадр в "правом направлении") и связанного с этим приоритетного движения информации по циклу И -> Л -> С -> Э -> И.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Павел Кулешов » Чт июл 14, 2016 11:15 pm

Parf, Romantic, какого хера вы тут-то расселись? В ЭТОЙ теме?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Буран » Пт июл 15, 2016 12:58 am

Павел Кулешов, тупики соционики обсуждаем. :D
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Тупики соционики. Часть 1

Сообщение Мэйпл » Вс июл 17, 2016 9:36 pm

Павел Кулешов писал(а):Parf, Romantic, какого хера вы тут-то расселись? В ЭТОЙ теме?

Я понимаю, что по вопросу деления на аспекты вам сказать пока нечего, но зачем же так нервничать? :)
И мой вам добрый совет - не употребляйте эвфемизмов нецензурных слов, а то вас забанят раньше, чем вы сможете выразить хотя бы одну мысль по теме.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой