Любой тип - это невротическое отклонение

Слабые места соционики, научный статус соционики

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Атех » Вт окт 12, 2021 9:54 pm

Мэйпл писал(а):Андрей Болконский (Толстой, Война и мир)
Изображение

(Из Леонгарда)

Его сына, князя Андрея, одного из главных героев «Войны и мира», трудно однозначно
определить, так как его поведение на протяжении действия романа неоднократно меняется.
Вначале он «хочет славы», что, впрочем, проявляется лишь в словах;

Что значит "лишь в словах"?

А это что?
Кутузов взглянул на князя Андрея. И этот взгляд польстил Болконскому. В коротком взгляде, который Кутузов бросил на своего любимого и предпочитаемого адъютанта, Болконский прочел и радость его видеть в эту решительную минуту, и совет мужаться и быть готовым на все, как будто сожаление о его молодости. «Мне, старику, это легко и весело, но тебя мне жалко», — будто говорил взгляд Кутузова. Все это, без сомнения, представлялось только воображению князя Андрея, ему думалось с чрезвычайною ясностью тысячи тонких оттенков мыслей и чувств, он только наблюдал, но не думал в эту минуту о том, о чем он так долго и мучительно думал: о том, что теперь-то и наступает минута сделать великое или умереть молодым и неизвестным.
...
Он обежал его взглядом и остановился на князе Андрее.

— Болконский, — прошептал он дрожащим от сознания своего старческого бессилия голосом. — Болконский, — прошептал он, указывая на расстроенный батальон и на неприятеля. — Что же это?

Но прежде, чем он договорил это слово, князь Андрей, чувствуя также слезы стыда, злобы и восторга, подступавшие ему к горлу, уже двинулся вперед, чтобы исполнить то, чего от него ждал Кутузов и к чему он так давно готовился. Он толкнул лошадь, обскакал Кутузова, и, подъехав к упавшему знамени, спрыгнул, сам не помня как, с лошади и поднял знамя.

— Ребята, вперед! — крикнул он детски-пронзительно.
Лошадь, почувствовав себя на свободе, фыркая и задрав хвост, маленькой и гордой рысцой побежала из рядов батальона. Только что князь Андрей схватил древко знамени, как в то же мгновение десять пуль прожужжали мимо его, но он был цел, хотя несколько солдат упало около него.

— Ура! — закричал князь Андрей и побежал вперед с несомненной уверенностью, что весь батальон побежит за ним. И действительно, он пробежал один только несколько шагов. Тронулся один, другой солдат и весь батальон с криком «ура» побежал вперед.

Никто из знавших князя Андрея не поверил бы теперь, глядя на его бодрый решительный бег и счастливое лицо, что это был тот самый князь Болконский, который с такою усталостью волочил свои ноги и речи по петербургским гостиным, а это был именно он, настоящий он, испытавший в эту минуту высшее наслаждение, испытанное им в жизни. Унтер-офицер батальона, подбежав, взял колебавшееся в руках князя знамя, но тотчас же был убит. Князь Андрей опять подхватил знамя и, положив его через плечо, бежал вперед, не давая перегонять себя солдатам.
Князь Андрей уже был в двадцати шагах от орудия, он бежал вперед с своим батальоном под сильнейшим огнем французов, обегая падавших вокруг него, но и тут, в эту минуту, он не думал о том, что ему предстояло, а невольно яркими красками отпечатывались только в его воображении все окружающие впечатления. Он до мельчайшей подробности видел и помнил фигуру и лицо рыжего артиллериста, тянущего с одной стороны банник, тогда как французский солдат тянул его к себе за другую сторону. Немного подальше солдата, посередине четырех орудий, он видел стоявшего с виноватым и сконфуженным видом того самого Тушина, который так поразил его под Шенграбеном. Тушин, видимо, не понимал значения минуты а, как бы забавляясь комизмом своего положения, улыбался глупою, жалкою улыбкой, точно такою же, какою он улыбался, стоя без сапог в деревне Грунте у маркитанта перед дежурным штаб-офицером, и глядел на подходивших к нему французов с угрожающе перевешенными ружьями. «Неужели убьют его, — подумал князь Андрей, — прежде, чем мы успеем подбежать?» Но это было последнее, что видел и думал князь Андрей. Вдруг, как бы со всего размаха крепкой палкой, кто-то из ближайших солдат ударил его в левый бок. Немного это больно было, а главное, неприятно, потому что боль эта отвлекла его от столь интересных в это время наблюдений. Но вот странное дело: ноги его попадают в какую-то яму, подкашиваются, и он падает. И вдруг ничего нет, кроме неба — высокого неба с ползущими по нем серыми облаками — ничего, кроме высокого неба. «Как же я не видал прежде этого высокого неба? — подумал князь Андрей. — Я бы иначе думал тогда. Ничего нет, кроме высокого неба, но того даже нету, ничего нет, кроме тишины, молчания и успокоения».




позднее князь начинает
философствовать в глубоко пессимистических тонах. Некоторое время он думает навсегда
остаться в деревне, но затем у него снова пробуждается интерес к большой политике.

Ага, только думая навсегда остаться в деревне, он пишет свой проект воинского устава империи.

И к политике у него интерес не просто так, а потому, что он чувствует, что всё не так, все не так, ребята, мы ждём перемен, ага:

Ожидая уведомления о зачислении его в члены комитета, князь Андрей возобновил старые знакомства особенно с теми лицами, которые, он знал, были в силе и могли быть нужны ему. Он испытывал теперь в Петербурге чувство, подобное тому, какое он испытывая накануне сражения, когда его томило беспокойное любопытство и непреодолимо тянуло в высшие сферы, туда, где готовилось будущее, от которого зависели судьбы миллионов. Он чувствовал по озлоблению стариков, по любопытству непосвященных, по сдержанности посвященных, по торопливости, озабоченности всех, по бесчисленному количеству комитетов, комиссий, о существовании которые он вновь узнавал каждый день, что теперь, в 1809-м году, готовилось здесь, в Петербурге, какое-то огромное гражданское сражение, которого главнокомандующим было неизвестное ему, таинственное и представлявшееся ему гениальным, лицо — Сперанский. И самое ему смутно известное дело преобразования, и Сперанский — главный деятель, начинали так страстно интересовать его, что дело воинского устава очень скоро стало переходить в сознании его на второстепенное место.

Князь Андрей находился в одном из самых выгодных положений для того, чтобы быть хорошо принятым во все самые разнообразные и высшие круги тогдашнего петербургского общества. Партия преобразователей радушно принимала и заманивала его, во-первых потому, что он имел репутацию ума и большой начитанности, во-вторых потому, что он своим отпущением крестьян на волю сделал уже себе репутацию либерала. Партия стариков недовольных, прямо как к сыну своего отца, обращалась к нему за сочувствием, осуждая преобразования. Женское общество, свет, радушно принимали его, потому что он был жених, богатый и знатный, и почти новое лицо с ореолом романической истории о его мнимой смерти и трагической кончине жены. Кроме того, общий голос о нем всех, которые знали его прежде, был тот, что он много переменился к лучшему в эти пять лет, смягчился и возмужал, что не было в нем прежнего притворства, гордости и насмешливости, и было то спокойствие, которое приобретается годами. О нем заговорили, им интересовались и все желали его видеть.



Трепло ваш Леонгард, ничего не стоят его выводы. Дурак.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Мэйпл » Вт окт 12, 2021 10:40 pm

Speranza писал(а):Раскольников и Андрей Болконский как ЛИИ - это неожиданно, но вполне возможная трактовка.

Я тоже подумала, что возможная.
Вот анализ Леонгарда по Раскольникову:
С уверенностью можно сказать лишь одно: параноическое развитие, направленное не в сторону
бреда преследования, а в сторону бреда величия, безусловно стимулируется
интровертированностью. Ибо именно в этом случае частая «игра колебаний», которая все
более усиливает аффекты, меньше зависит от конфликтов с окружением человека; она
обусловлена появлением мыслей, идей, которые постепенно наполняются аффективным
сознанием своей значительности и исключительности. Такое развитие изображено
Достоевским в «Преступлении и наказании», мы имеем в виду Раскольникова.
Долгое время читатель не знает, что же именно побудило Раскольникова к совершению
убийства. А дело в том, что он «уперся» в идею о существовании двух видов людей. Высшие
люди обладают правом шагать по другим, низшим, ни с чем не считаясь, они имеют право и
убить низшего человека, если высшая цель того требует. Раскольникову мерещится
Наполеон, который, сообразно со своей великой целью, шагал по крови и трупам.
Раскольников пишет даже научное исследование на эту тему. По этому случаю Порфирий
говорит (с. 268):
– Все дело в том, что в ихней статье все люди как-то разделяются на
«обыкновенных» и «необыкновенных». Обыкновенные должны жить в послушании и не
имеют права переступать закона, потому что они, видите ли, обыкновенные. А
необыкновенные имеют право делать всякие преступления и всячески преступать закон,
собственно потому, что они необыкновенные. Так у вас, кажется, если только не
ошибаюсь?

По этому ходу мыслей мы узнаем параноическое развитие, которое получает
направление в сторону бреда величия, а не, как в вышеописанных случаях, в сторону бреда
преследования. По-видимому, Раскольников долго боролся со своей идеей, а тем самым –
что, впрочем, типично для таких больных – запутался в ней и сам оказался у нее в плену.


Теоретическая разработка идеи с параноидальным упорством - в этика (доста) вписывается хуже.

Туда же не вписываются и его чрезмерная сухость, принципиальность:
И все же нельзя сказать, что чувствительность у Раскольникова полностью отсутствует. Он
тяжело переносит возражения; при любом возражении в нем поднимается протест, он
упорствует в принятом решении (с. 224):
– Вы думаете, – с жаром продолжает Пульхерия Александровна, – его бы остановили
тогда мои слезы, мои просьбы, моя болезнь, моя смерть, может быть с тоски, наша
нищета? Преспокойно бы перешагнул через все препятствия.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Мэйпл » Вт окт 12, 2021 10:44 pm

Атех писал(а):Трепло ваш Леонгард, ничего не стоят его выводы. Дурак.

Блейхер, который знал Леонгарда лично, писал, что тот глубоко знал и высоко ценил Достоевского и Толстого.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Атех » Вт окт 12, 2021 11:26 pm

Ну вы же видите сами, что он врёт про Болконского, просто врёт.

А потом анализирует свои галлюцинации.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Мэйпл » Вт окт 12, 2021 11:33 pm

Наоборот - я-то как раз с его оценкой согласна.
Холодность и принципиальность, желание следовать долгу, мучительные размышления - всё это, на мой взгляд, является характерными чертами Андрея Болконского.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Kashtan09 » Ср окт 13, 2021 12:30 pm

Это не соционика и не типология. Даже не пытайтесь приплетать психологию и выдумку к соционике. Это разное.
Аватара пользователя
Kashtan09
Активист
Активист
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср май 15, 2019 9:29 pm
Соционический тип: Штирлиц

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Атех » Ср окт 13, 2021 2:45 pm

Мэйпл писал(а):Наоборот - я-то как раз с его оценкой согласна.
Холодность и принципиальность, желание следовать долгу, мучительные размышления - всё это, на мой взгляд, является характерными чертами Андрея Болконского.


Откуда взялась холодность?

Это оч страстный человек, страстно желает славы, страстно увлечён Наполеоном, страстно бросается в бой - хватает знамя из рук убитого и ведёт за собой батальон, под градом пуль, чувствуя "слёзы стыда, злобы и восторга"(!)

Этот герой страстно взлетает и с размаху расшибается.

Чувак готов умереть и идёт умирать, получить свою плерому (правда, классное словечко?.)

А этот дурак врёт, что он желает славы только на словах, извращает, подменяет.
И так во всём про этого героя.
Подменяет факты - слова автора - своими галлюцинациями, прямо противоположными тому, что написал Л.Н.

Дурак он потому, что не понимает, что врёт.
Не видит, искренне считает своё враньё правдой, анализирует его и на нём, своём вранье, строит выводы.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Мэйпл » Вт окт 19, 2021 7:25 pm

Атех писал(а):
Мэйпл писал(а):Наоборот - я-то как раз с его оценкой согласна.
Холодность и принципиальность, желание следовать долгу, мучительные размышления - всё это, на мой взгляд, является характерными чертами Андрея Болконского.


Откуда взялась холодность?


Одни, меньшая часть, признавали князя Андрея чем-то особенным от себя и от всех других людей, ожидали от него больших успехов, слушали его, восхищались им и подражали ему; и с этими людьми князь Андрей был прост и приятен. Другие, большинство, не любили князя Андрея, считали его надутым, холодным и неприятным человеком.

Эгоизм, тщеславие, тупоумие, ничтожество во всем — вот женщины, когда они показываются так, как они есть. Посмотришь на них в свете, кажется, что что-то есть, а ничего, ничего, ничего! Да, не женись, душа моя, не женись.


Пьер начинал чувствовать, что перед князем Андреем восторженность, мечты, надежды на счастие и на добро неприличны.


Вот это вообще тихий ужас:
Я ни малейшего добра не желал и не желаю этому мерзавцу-протоколисту, который украл какие-то сапоги у ополченцев; я даже очень был бы доволен видеть его повешенным, но мне жалко отца, то есть опять себя же.


— Так вот кого и чего жалко — человеческого достоинства, спокойствия совести, чистоты, а не их спин и лбов, которые, сколько ни секи, сколько ни брей, все останутся такими же спинами и лбами.

— Нет, нет и тысячу раз нет! я никогда не соглашусь с вами, — сказал Пьер.


— Послушайте, помните вы наш спор в Петербурге, — сказал Пьер, — помните о...
— Помню, — поспешно отвечал князь Андрей, — я говорил, что падшую женщину надо простить, но я не говорил, что я могу простить. Я не могу.


Чувство это исчезло, как скоро князь Андрей вступил опять в привычные условия жизни, но он знал, что это чувство, которое он не умел развить, жило в нем.


На мой взгляд, в романе Андрей - антипод чувствительных Наташи и Пьера.
Разумеется, как и все нормальные люди, Андрей был от природы склонен к состраданию, но не умел это чувство развить в себе и научиться проявлять. Поэтому окружающими воспринимался как человек холодный, сдержанный. И только в конце, после череды потрясений, Андрей меняется и начинает ощущать в себе, как он это называет, любовь к людям. Но даже тогда проявлять свои чувства ему по-прежнему нелегко.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Мэйпл » Вт окт 19, 2021 7:36 pm

Посмотрела, как американцы воспринимают персонажей русской классики в терминах MBTI.
В оценке Раскольникова и князя Андрея мы с ними сходимся:

AB.png
AB.png (52.78 КБ) Просмотров: 446


RR.png
RR.png (73.8 КБ) Просмотров: 446


Раскольникова знают лучше - 442 голоса из 480 за роба. По темпераменту его видят меланхоликом.
Князя Андрея видят меланхоликом-флегматиком. И тоже робом.

А вот по Наташе мы с американцами не сошлись: они видят её гексли, меньше напкой. Не рац. Впрочем, я и сама доказывала как-то что Наташа вряд ли рац - с её импульсивностью.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Атех » Вт окт 19, 2021 8:58 pm

Мэйпл писал(а):
Атех писал(а):Откуда взялась холодность?

Одни, меньшая часть, признавали князя Андрея чем-то особенным от себя и от всех других людей, ожидали от него больших успехов, слушали его, восхищались им и подражали ему; и с этими людьми князь Андрей был прост и приятен. Другие, большинство, не любили князя Андрея, считали его надутым, холодным и неприятным человеком.

И? А холодность где?

Это презрение к светской публике и аристократизм, соционический - он презирает светскую публику и отдельно презирает женщин, кокеток, салоны, считает всё это пустым, фальшивым, имитацией.
В это время в гостиную вошло новое лицо. Новое лицо это был молодой князь Андрей Болконский, муж маленькой княгини. Князь Болконский был небольшого роста, весьма красивый молодой человек с определенными и сухими чертами. Всё в его фигуре, начиная от усталого, скучающего взгляда до тихого мерного шага, представляло самую резкую противоположность с его маленькою, оживленною женой. Ему, видимо, все бывшие в гостиной не только были знакомы, но уж надоели ему так, что и смотреть на них и слушать их ему было очень скучно. Из всех же прискучивших ему лиц, лицо его хорошенькой жены, казалось, больше всех ему надоело. С гримасой, портившею его красивое лицо, он отвернулся от нее.
...
— André, — сказала его жена, обращаясь к мужу тем же кокетливым тоном, каким она обращалась и к посторонним, — какую историю нам рассказал виконт о m-llе Жорж и Бонапарте!

Князь Андрей зажмурился и отвернулся. Пьер, со времени входа князя Андрея в гостиную не спускавший с него радостных, дружелюбных глаз, подошел к нему и взял его за руку. Князь Андрей, не оглядываясь, сморщил лицо в гримасу, выражавшую досаду на того, кто трогает его за руку, но, увидав улыбающееся лицо Пьера, улыбнулся неожиданно-доброю и приятною улыбкой.


Эгоизм, тщеславие, тупоумие, ничтожество во всем — вот женщины, когда они показываются так, как они есть. Посмотришь на них в свете, кажется, что что-то есть, а ничего, ничего, ничего! Да, не женись, душа моя, не женись.

И? Это разве холодность?
Это презрение. он аристократ, холерик, чорный этик - прекрасно владеет интонацией, прекрасно доносит эмоцию, когда ему надо:
— Чтò мне за дело, что тут мсье Пьер, — вдруг сказала маленькая княгиня, и хорошенькое лицо ее вдруг распустилось в слезливую гримасу. — Я тебе давно хотела сказать, André: зa чтò ты ко мне так переменился? Чтò я тебе сделала? Ты едешь в армию, ты меня не жалеешь. За чтò?

— Lise! — только сказал князь Андрей; но в этом слове были и просьба, и угроза, и, главное, уверение в том, что она сама раскается в своих словах; но она торопливо продолжала:

— Ты обращаешься со мной, как с больною или с ребенком. Я всё вижу. Разве ты такой был полгода назад?

— Lise, я прошу вас перестать, — сказал князь Андрей еще выразительнее.

Пьер, всё более и более приходивший в волнение во время этого разговора, встал и подошел к княгине. Он, казалось, не мог переносить вида слез и сам готов был заплакать.

— Успокойтесь, княгиня. Вам это так кажется, потому что я вас уверяю, я сам испытал... отчего... потому что... Нет, извините, чужой тут лишний... Нет, успокойтесь... Прощайте...

Князь Андрей остановил его за руку.

— Нет, постой, Пьер. Княгиня так добра, что не захочет лишить меня удовольствия провести с тобою вечер.

— Нет, он только о себе думает, — проговорила княгиня, не удерживая сердитых слез.

— Lise, — сказал сухо князь Андрей, поднимая тон на ту степень, которая показывает, что терпение истощено.

Вдруг сердитое-беличье выражение красивого личика княгини заменилось привлекательным и возбуждающим сострадание выражением страха; она исподлобья взглянула своими прекрасными глазками на мужа, и на лице ее показалось то робкое и признающееся выражение, какое бывает у собаки, быстро, но слабо помахивающей опущенным хвостом.

— Mon Dieu, mon Dieu! — проговорила княгиня и, подобрав одною рукой складку платья, подошла к мужу и поцеловала его в лоб.

— Bonsoir, Lise, — сказал князь Андрей, вставая и учтиво, как у посторонней, целуя руку.

Друзья молчали. Ни тот, ни другой не начинал говорить. Пьер поглядывал на князя Андрея, князь Андрей потирал себе лоб своею маленькою ручкой.

— Пойдем ужинать, — сказал он со вздохом, вставая и направляясь к двери.

Они вошли в изящно, заново, богато отделанную столовую. Всё, от салфеток до серебра, фаянса и хрусталя, носило на себе тот особенный отпечаток новизны, который бывает в хозяйстве молодых супругов. В середине ужина князь Андрей облокотился и, как человек, давно имеющий что-нибудь на сердце и вдруг решающийся высказаться, с выражением нервного раздражения, в каком Пьер никогда еще не видал своего приятеля, начал говорить:

— Никогда, никогда не женись, мой друг; вот тебе мой совет, не женись до тех пор, пока ты не скажешь себе, что ты сделал всё, чтò мог, и до тех пор, пока ты не перестанешь любить ту женщину, какую ты выбрал, пока ты не увидишь ее ясно; а то ты ошибешься жестоко и непоправимо. Женись стариком, никуда негодным... А то пропадет всё, чтò в тебе есть хорошего и высокого. Всё истратится по мелочам. Да, да, да! Не смотри на меня с таким удивлением. Ежели ты ждешь от себя чего-нибудь впереди, то на каждом шагу ты будешь чувствовать, что для тебя всё кончено, всё закрыто, кроме гостиной, где ты будешь стоять на одной доске с придворным лакеем и идиотом... Да чтò!..

Он энергически махнул рукой.

Пьер снял очки, отчего лицо его изменилось, еще более выказывая доброту, и удивленно глядел на друга.

— Моя жена, — продолжал князь Андрей, — прекрасная женщина. Это одна из тех редких женщин, с которою можно быть покойным за свою честь; но, Боже мой, чего бы я не дал теперь, чтобы не быть женатым! Это я тебе одному и первому говорю, потому что я люблю тебя.

Князь Андрей, говоря это, был еще менее похож, чем прежде, на того Болконского, который развалившись сидел в креслах Анны Павловны и сквозь зубы, щурясь, говорил французские фразы. Его сухое лицо всё дрожало нервическим оживлением каждого мускула; глаза, в которых прежде казался потушенным огонь жизни, теперь блестели лучистым, ярким блеском. Видно было, что чем безжизненнее казался он в обыкновенное время, тем энергичнее был он в минуты раздражения.

— Ты не понимаешь, отчего я это говорю, — продолжал он. — Ведь это целая история жизни. Ты говоришь, Бонапарте и его карьера, — сказал он, хотя Пьер и не говорил про Бонапарте. — Ты говоришь Бонапарте; но Бонапарте, когда он работал, шаг за шагом шел к своей цели, он был свободен, у него ничего не было, кроме его цели, — и он достиг ее. Но свяжи себя с женщиной — и как скованный колодник, теряешь всякую свободу. И всё, чтò есть в тебе надежд и сил, всё только тяготит и раскаянием мучает тебя. Гостиные, сплетни, балы, тщеславие, ничтожество — вот заколдованный круг, из которого я не могу выйти. Я теперь отправляюсь на войну, на величайшую войну, какая только бывала, а я ничего не знаю и никуда не гожусь. Je suis très aimable et très caustique, — продолжал князь Андрей, — и y Анны Павловны меня слушают. И это глупое общество, без которого не может жить моя жена, и эти женщины... Ежели бы ты только мог знать, что это такое toutes les femmes distinguées и вообще женщины! Отец мой прав. Эгоизм, тщеславие, тупоумие, ничтожество во всем — вот женщины, когда они показываются так, как они есть. Посмотришь на них в свете, кажется, что что-то есть, а ничего, ничего, ничего! Да, не женись, душа моя, не женись, — кончил князь Андрей.

— Мне смешно, — сказал Пьер, — что вы себя, себя считаете неспособным, свою жизнь — испорченною жизнью. У вас всё, всё впереди. И вы...

Он не сказал, что вы, но уже тон его показывал, как высоко ценит он друга и как много ждет от него в будущем.

«Как он может это говорить!» думал Пьер. Пьер считал князя Андрея образцом всех совершенств именно оттого, что князь Андрей в высшей степени соединял все те качества, которых не было у Пьера и которые ближе всего можно выразить понятием — силы воли.



Князь Андрей не антипод Наташи и Пьера, он просто знает и презирает свет, он не может быть смешным и наивным, он ведёт себя холодно и бесстрастно в свете, с "неживыми", фальшивыми, ненастоящими людьми.
И преображается с "настоящими" - с Пьером, с Наташей, со своими солдатами.
Всех остальных он и за людей-то не считает.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Re: Любой тип - это невротическое отклонение

Сообщение Атех » Вт окт 19, 2021 9:39 pm

Мэйпл писал(а):
Вот это вообще тихий ужас:
Я ни малейшего добра не желал и не желаю этому мерзавцу-протоколисту, который украл какие-то сапоги у ополченцев; я даже очень был бы доволен видеть его повешенным, но мне жалко отца, то есть опять себя же.

— Так вот кого и чего жалко — человеческого достоинства, спокойствия совести, чистоты, а не их спин и лбов, которые, сколько ни секи, сколько ни брей, все останутся такими же спинами и лбами.

— Нет, нет и тысячу раз нет! я никогда не соглашусь с вами, — сказал Пьер.


"Тихий ужас" только если вырывать из контекста, не понимать, в какой ситуации это сказано.

А это сказано в состоянии полного разочарования, крушения и чувства вины перед женой, которую он презирал, а она умерла.

Это интересный диалог.
И это не холодный человек, а предельно разочарованный страстный человек:
Пьер стал рассказывать о том, что он сделал в своих имениях, стараясь как можно более скрыть свое участие в улучшениях, сделанных им. Князь Андрей несколько раз подсказывал Пьеру вперед то, что он рассказывал, как будто все то, что сделал Пьер, была давно известная история, и слушал не только не с интересом, но даже как будто стыдясь за то, что рассказывал Пьер.

Пьеру стало неловко и даже тяжело в обществе своего друга. Он замолчал.

– Ну вот что, моя душа, – сказал князь Андрей, которому, очевидно, было тоже тяжело и стеснительно с гостем, – я здесь на биваках, я приехал только посмотреть. И нынче еду опять к сестре. Я тебя познакомлю с ними. Да ты, кажется, знаком, – сказал он, очевидно занимая гостя, с которым он не чувствовал теперь ничего общего. – Мы поедем после обеда. А теперь хочешь посмотреть мою усадьбу? – Они вышли и проходили до обеда, разговаривая о политических новостях и общих знакомых, как люди мало близкие друг к другу. С некоторым оживлением и интересом князь Андрей говорил только об устраиваемой им новой усадьбе и постройке, но и тут в середине разговора, на подмостках, когда князь Андрей описывал Пьеру будущее расположение дома, он вдруг остановился. – Впрочем, тут нет ничего интересного, пойдем обедать и поедем. – За обедом зашел разговор о женитьбе Пьера.

– Я очень удивился, когда услышал об этом, – сказал князь Андрей.

Пьер покраснел так же, как он краснел всегда при этом, и торопливо сказал:

– Я вам расскажу когда-нибудь, как это все случилось. Но вы знаете, что все это кончено, и навсегда.

– Навсегда? – сказал князь Андрей. – Навсегда ничего не бывает.

– Но вы знаете, как это все кончилось? Слышали про дуэль?

– Да, ты прошел и через это.

– Одно, за что я благодарю Бога, это за то, что я не убил этого человека, – сказал Пьер.

– Отчего же? – сказал князь Андрей. – Убить злую собаку даже очень хорошо.

– Нет, убить человека нехорошо, несправедливо…

– Отчего же несправедливо? – повторил князь Андрей. – То, что справедливо и несправедливо – не дано судить людям. Люди вечно заблуждались и будут заблуждаться, и ни в чем больше, как в том, что они считают справедливым и несправедливым.

– Несправедливо то, что есть зло для другого человека, – сказал Пьер, с удовольствием чувствуя, что в первый раз со времени его приезда князь Андрей оживлялся и начинал говорить и хотел высказать все то, что сделало его таким, каким он был теперь.

– А кто тебе сказал, что такое зло для другого человека? – спросил он.

– Зло? Зло? – сказал Пьер. – Мы все знаем, что такое зло для себя.

– Да, мы знаем, но то зло, которое я знаю для себя, я не могу сделать другому человеку, – все более и более оживляясь, говорил князь Андрей, видимо желая высказать Пьеру свой новый взгляд на вещи. Он говорил по-французски. – Je ne connais dans la vie que maux bien réels: c’est le remord et la maladie. Il n’est de bien que l’absence de ces maux.[418] Жить для себя, избегая только этих двух зол, вот вся моя мудрость теперь.

– А любовь к ближнему, а самопожертвование? – заговорил Пьер. – Нет, я с вами не могу согласиться! Жить только так, чтобы не делать зла, чтобы не раскаиваться, этого мало. Я жил так, я жил для себя и погубил свою жизнь. И только теперь, когда я живу, по крайней мере стараюсь (из скромности поправился Пьер) жить для других, только теперь я понял все счастие жизни. Нет, я не соглашусь с вами, да и вы не думаете того, что вы говорите. – Князь Андрей молча глядел на Пьера и насмешливо улыбался.

– Вот увидишь сестру, княжну Марью. С ней вы сойдетесь, – сказал он. – Может быть, ты прав для себя, – продолжал он, помолчав немного, – но каждый живет по-своему: ты жил для себя и говоришь, что этим чуть не погубил свою жизнь, а узнал счастие только, когда стал жить для других. А я испытал противуположное. Я жил для славы. (Ведь что же слава? та же любовь к другим, желание сделать для них что-нибудь, желание их похвалы.) Так я жил для других и не почти, а совсем погубил свою жизнь. И с тех пор стал спокоен, как живу для одного себя.

– Да как же жить для одного себя? – разгорячаясь, спросил Пьер. – А сын, сестра, отец?

– Да это все тот же я, это не другие, – сказал князь Андрей
, – а другие, ближние, le prochain, как вы с княжной Марьей называете, это главный источник заблуждения и зла. Le prochain – это те твои киевские мужики, которым ты хочешь делать добро.

И он посмотрел на Пьера насмешливо вызывающим взглядом. Он, видимо, вызывал Пьера.

– Вы шутите, – все более и более оживляясь, говорил Пьер. – Какое же может быть заблуждение и зло в том, что я желал (очень мало и дурно исполнил), но желал сделать добро, да и сделал хотя кое-что? Какое же может быть зло, что несчастные люди, наши мужики, люди так же, как мы, вырастающие и умирающие без другого понятия о Боге и правде, как образ и бессмысленная молитва, будут поучаться в утешительных верованиях будущей жизни, возмездия, награды, утешения? Какое же зло и заблуждение в том, что люди умирают от болезни без помощи, когда так легко материально помочь им, и я им дам лекаря, и больницу, и приют старику? И разве не ощутительное, не несомненное благо то, что мужик, баба с ребенком не имеют дни и ночи покоя, а я дам им отдых и досуг?.. – говорил Пьер, торопясь и шепелявя. – И я это сделал, хоть плохо, хоть немного, но сделал кое-что для этого, и вы не только меня не разуверите в том, что то, что я сделал, хорошо, но и не разуверите, чтобы вы сами этого не думали. А главное, – продолжал Пьер, – я вот что знаю, и знаю верно, что наслаждение делать это добро есть единственное верное счастие жизни.

– Да, ежели так поставить вопрос, то это другое дело, – сказал князь Андрей. – Я строю дом, развожу сад, а ты больницы. И то и другое может служить препровождением времени. Но что справедливо, что добро – предоставь судить тому, кто все знает, а не нам. Ну, ты хочешь спорить, – прибавил он, – ну давай. – Они вышли из-за стола и сели на крыльцо, заменявшее балкон.

– Ну, давай спорить, – сказал князь Андрей. – Ты говоришь школы, – продолжал он, загибая палец, – поучения и так далее, то есть ты хочешь вывести его, – сказал он, указывая на мужика, снявшего шапку и проходившего мимо их, – из его животного состояния и дать ему нравственные потребности. А мне кажется, что единственно возможное счастье – есть счастье животное, а ты его-то хочешь лишить его. Я завидую ему, а ты хочешь его сделать мною, но не дав ему ни моего ума, ни моих чувств, ни моих средств. Другое – ты говоришь: облегчить его работу. А по-моему, труд физический для него есть такая же необходимость, такое же условие его существования, как для тебя и для меня труд умственный. Ты не можешь не думать. Я ложусь спать в третьем часу, мне приходят мысли, и я не могу заснуть, ворочаюсь, не сплю до утра оттого, что я думаю и не могу не думать, как он не может не пахать, не косить; иначе он пойдет в кабак или сделается болен. Как я не перенесу его страшного физического труда, а умру через неделю, так он не перенесет моей физической праздности, он растолстеет и умрет. Третье, – что бишь еще ты сказал?

Князь Андрей загнул третий палец.

– Ах, да. Больницы, лекарства. У него удар, он умирает, а ты пустишь ему кровь, вылечишь, он калекой будет ходить десять лет, всем в тягость. Гораздо покойнее и проще ему умереть. Другие родятся, и так их много. Ежели бы ты жалел, что у тебя лишний работник пропал, – как я смотрю на него, а то ты из любви к нему его хочешь лечить. А ему этого не нужно. Да и потом, что за воображенье, что медицина кого-нибудь и когда-нибудь вылечивала… Убивать! – так! – сказал он, злобно нахмурившись и отвернувшись от Пьера.

Князь Андрей высказывал свои мысли так ясно и отчетливо, что видно было, он не раз думал об этом, и он говорил охотно и быстро, как человек, долго не говоривший. Взгляд его оживлялся тем больше, чем безнадежнее были его суждения.

– Ах, это ужасно, ужасно! – сказал Пьер. – Я не понимаю только, как можно жить с такими мыслями. На меня находили такие же минуты, это недавно было, в Москве и дорогой, но тогда я опускаюсь до такой степени, что я не живу, все мне гадко, главное, я сам. Тогда я не ем, не умываюсь… ну, как же вы…

– Отчего же не умываться, это не чисто, – сказал князь Андрей. – Напротив, надо стараться сделать свою жизнь как можно более приятной. Я живу и в этом не виноват, стало быть, надо как-нибудь получше, никому не мешая, дожить до смерти.

– Но что же вас побуждает жить? С такими мыслями будешь сидеть не двигаясь, ничего не предпринимая.

– Жизнь и так не оставляет в покое. Я бы рад ничего не делать, а вот, с одной стороны, дворянство здешнее удостоило меня чести избрания в предводители; я насилу отделался. Они не могли понять, что во мне нет того, что нужно, нет этой известной добродушной и озабоченной пошлости, которая нужна для этого. Потом вот этот дом, который надо было построить, чтобы иметь свой угол, где можно быть спокойным. Теперь ополченье.

– Отчего вы не служите в армии?

– После Аустерлица! – мрачно сказал князь Андрей. – Нет, покорно благодарю, я дал себе слово, что служить в действующей русской армии я не буду. И не буду. Ежели бы Бонапарте стоял тут, у Смоленска, угрожая Лысым Горам, и тогда бы я не стал служить в русской армии. Ну, так я тебе говорил, – успокоиваясь, продолжал князь Андрей. – Теперь ополченье, отец главнокомандующим третьего округа, и единственное средство мне избавиться от службы – быть при нем.

– Стало быть, вы служите?

– Служу. – Он помолчал немного.

– Так зачем же вы служите?

– А вот зачем. Отец мой один из замечательнейших людей своего века. Но он становится стар, и он не то что жесток, но он слишком деятельного характера. Он страшен своею привычкой к неограниченной власти и теперь этой властью, данной государем главнокомандующим над ополчением. Ежели бы я два часа опоздал две недели тому назад, он бы повесил протоколиста в Юхнове, – сказал князь Андрей с улыбкой. – Так я служу потому, что, кроме меня, никто не имеет влияния на отца и я кое-где спасу его от поступка, от которого бы он после мучился.

– А, ну так вот видите!

– Да, mais ce n’est pas comme vous l’entendez,[419] – продолжал князь Андрей. – Я ни малейшего добра не желал и не желаю этому мерзавцу-протоколисту, который украл какие-то сапоги у ополченцев; я даже очень был бы доволен видеть его повешенным, но мне жалко отца, то есть опять себя же.

Князь Андрей все более и более оживлялся. Глаза его лихорадочно блестели в то время, как он старался доказать Пьеру, что никогда в его поступке не было желания добра ближнему.

– Ну, вот ты хочешь освободить крестьян, – продолжал он. – Это очень хорошо; но не для тебя (ты, я думаю, никого не засекал и не посылал в Сибирь) и еще меньше для крестьян. Ежели их бьют, секут и посылают в Сибирь, то я думаю, что им от этого нисколько не хуже. В Сибири ведет он ту же свою скотскую жизнь, а рубцы на теле заживут, и он так же счастлив, как был прежде. А нужно это для тех людей, которые гибнут нравственно, наживают себе раскаяние, подавляют это раскаяние и грубеют оттого, что у них есть возможность казнить право и неправо. Вот кого мне жалко и для кого я бы желал освободить крестьян. Ты, может быть, не видал, а я видел, как хорошие люди, воспитанные в этих преданиях неограниченной власти, с годами, когда они делаются раздражительнее, делаются жестоки, грубы, знают это, не могут удержаться и все делаются несчастнее и несчастнее.

Князь Андрей говорил это с таким увлечением, что Пьер невольно подумал о том, что мысли эти наведены были Андрею его отцом. Он ничего не отвечал ему.

– Так вот кого и чего жалко – человеческого достоинства, спокойствия совести, чистоты, а не их спин и лбов, которые, сколько ни секи, сколько ни брей, всё останутся такими же спинами и лбами.

– Нет, нет и тысячу раз нет! я никогда не соглашусь с вами, – сказал Пьер.
...
Они подъехали к разлившейся реке, которую им надо было переезжать на пароме. Пока устанавливали коляску и лошадей, они пошли на паром.

Князь Андрей, облокотившись о перила, молча смотрел вдоль по блестящему от заходящего солнца разливу.

— Ну, что же вы думаете об этом? — спросил Пьер. — Что же вы молчите?

— Что я думаю? Я слушал тебя. Все это так, — сказал князь Андрей. — Но ты говоришь: вступи в наше братство, и мы тебе укажем цель жизни и назначение человека и законы, управляющие миром. Да кто же мы? — люди. Отчего же вы все знаете? Отчего я один не вижу того, что вы видите? Вы видите на земле царство добра и правды, а я его не вижу.

Пьер перебил его.
— Верите вы в будущую жизнь? — спросил он.

— В будущую жизнь? — повторил князь Андрей, но Пьер не дал ему времени ответить и принял это повторение за отрицание, тем более что он знал прежние атеистические убеждения князя Андрея.

— Вы говорите, что не можете видеть царства добра и правды на земле. И я не видал его; и его нельзя видеть, ежели смотреть на нашу жизнь как на конец всего. На земле, именно на этой земле (Пьер указал в поле), нет правды — все ложь и зло; но в мире, во всем мире есть царство правды и мы теперь дети земли, а вечно — дети всего мира. Разве я не чувствую в своей душе, что я составляю часть этого огромного, гармонического целого? Разве я не чувствую, что я в этом бесчисленном количестве существ, в которых проявляется божество, — высшая сила, — как хотите, — что я составляю одно звено, одну ступень от низших существ к высшим? Ежели я вижу, ясно вижу эту лестницу, которая ведет от растения к человеку, то отчего же я предположу, что эта лестница, которой я не вижу конца внизу, она теряется в растениях. Отчего же я предположу, что эта лестница прерывается со мною, а не ведет дальше и дальше до высших существ? Я чувствую, что я не только не могу исчезнуть, как ничто не исчезает в мире, но что я всегда буду и всегда был. Я чувствую, что, кроме меня, надо мной живут духи и что в этом мире есть правда.

— Да, это учение Гердера, — сказал князь Андрей, — но не то, душа моя, убедит меня, а жизнь и смерть, вот что убеждает. Убеждает то, что видишь дорогое тебе существо, которое связано с тобой, перед которым ты был виноват и надеялся оправдаться (князь Андрей дрогнул голосом и отвернулся), и вдруг это существо страдает, мучается и перестает быть... Зачем? Не может быть, чтоб не было ответа! И я верю, что он есть... Вот что убеждает, вот что убедило меня, — сказал князь Андрей.

— Ну да, ну да, — говорил Пьер, — разве не то же самое и я говорю!

— Нет. Я говорю только, что убеждают в необходимости будущей жизни не доводы, а то, когда идешь в жизни рука об руку с человеком, и вдруг человек этот исчезнет там в нигде,и ты сам останавливаешься перед этой пропастью и заглядываешь туда. И я заглянул...

— Ну, так что ж! Вы знаете, что есть там и что есть кто-то? Там есть — будущая жизнь. Кто-то есть — Бог.

Князь Андрей не отвечал. Коляска и лошади уже давно были выведены на другой берег и заложены и уж солнце скрылось до половины и вечерний мороз покрывал звездами лужи у перевоза, а Пьер и Андрей, к удивлению лакеев, кучеров и перевозчиков, еще стояли на пароме и говорили.

— Ежели есть Бог и есть будущая жизнь, то есть истина, есть добродетель; и высшее счастье человека состоит в том, чтобы стремиться к достижению их. Надо жить, надо любить, надо верить, — говорил Пьер, — что живем не нынче только на этом клочке земли, а жили и будем жить вечно там, во всем (он указал на небо). — Князь Андрей стоял, облокотившись на перила парома, и, слушая Пьера, не спуская глаз, смотрел на красный отблеск солнца по синеющему разливу. Пьер замолк. Было совершенно тихо. Паром давно пристал, и только волны течения с слабым звуком ударялись о дно парома. Князю Андрею казалось, что это полосканье волн к словам Пьера приговаривало: «Правда, верь этому».

Князь Андрей вздохнул и лучистым, детским, нежным взглядом взглянул в раскрасневшееся восторженное, но все робкое перед первенствующим другом, лицо Пьера.


— Да, коли бы это так было! — сказал он. — Однако пойдем садиться, — прибавил князь Андрей, и, выходя с парома, он поглядел на небо, на которое указал ему Пьер, и в первый раз после Аустерлица он увидал то высокое, вечное небо, которое он видел, лежа на Аустерлицком поле, и что-то давно заснувшее, что-то лучшее, что было в нем, вдруг радостно и молодо проснулось в его душе. Чувство это исчезло, как скоро князь Андрей вступил опять в привычные условия жизни, но он знал, что это чувство, которое он не умел развить, жило в нем. Свидание с Пьером было для князя Андрея эпохой, с которой началась хотя во внешности и та же самая, но во внутреннем мире его новая жизнь.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Пред.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]