Разоблачение Каноника / Таланова

Слабые места соционики, научный статус соционики

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Атех » Вт ноя 13, 2018 1:40 pm

TailWind писал(а):Атех
Твой любимый Павлов проводил гораздо более затратные опыты

Да, чтобы что-то сделать нужно работать

Боже, боже, мой любимый Павлов.

Его опыты обеспечивали Российская империя, нобелевская премия, а потом большевики.
У соционики есть хоть какие-то шансы на что-то подобное?

Тот мужик в вашем видео пытался к психологам прорваться со своим экспериментом - побеседовать с человеком, выяснить тим и ответить на вопросы вместо него, а потом сравнить ответы с его собственными.
То же самое сделает психолог - кто ближе, точнее поймёт человека и предскажет его ответы?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение TailWind » Вт ноя 13, 2018 4:39 pm

У соционики нет шансов, потому что соционика лженаучная концепция

Сформулированная псевдонаучным языком
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение tort000 » Вт ноя 13, 2018 4:50 pm

TailWind писал(а):У соционики нет шансов, потому что соционика лженаучная концепция

Сформулированная псевдонаучным языком


Переформулировать и делов то.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5104
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Атех » Вт ноя 13, 2018 5:02 pm

tort000 писал(а):
TailWind писал(а):У соционики нет шансов, потому что соционика лженаучная концепция

Сформулированная псевдонаучным языком

Переформулировать и делов то.

Вот!

И почему псевдонаучная? Непроверенная.
И Таланов же несравнимо лучше, чем Ионкин, например, - ну, привирает про тест (вот зачем? написал бы честно, всё равно многие люди считают этот тест лучшим).
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 13, 2018 11:16 pm

Prob-Irka писал(а):Взяв произвольно любой результат теста чебурашки, мы видим до 4-х лидирующих ТИМов.

Изображение

Обрати внимание, что сам Таланов указывает на точность результатов в ±0.54 сигмы.
Отклонения высоты столбиков в ±0.54 сигмы может вывести на первое место любой из 4-5 лидирующих ТИМов.

Таланов уверен, что близость Чебурашки "к двум, а иногда и к трем лидирующим ТИМам даёт 97%-ю точность типирования и высокую достоверность методики".

Тем самым Таланов НЕ говорит о 97%-м попадании в ОДИН ТИМ, но говорит о "высокой точности попадания в непрерывное пространство типов, состоящее из двух или даже трех лидирующих типов".

Да, это так. Но по почему ты говоришь, что мы видим до 4х лидирующих типов? Разве их не больше? Если менять столбики на полсигмы, достоверно возможных типов становится 6. И это ещё мы не знаем, каковы интервалы достоверности для сырых баллов, из которых вычисляется эта резко-поляризованная картинка.
И ещё такой момент: при сравнении результатов двух тестов у нас уже будут новые и более широкие интервалы.
Так что, возможно, корректно говорить только о тех типах, которыми человек 100% не получится, проходя этот тест повторно. При этом то, что какие-то типы уходят на картинке в минус, ничего не значит - я уже приводила пример, когда габен получался достом, с [ЧЛ] то в минусе, то в плюсе.
Так что, если тебе понятен алгоритм исключения типов как достоверно невероятных, поделись. Я пока не поняла, что может гарантировать, что каким-то типом ты точно не получишься.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение TailWind » Вт ноя 13, 2018 11:24 pm

Так это не график вероятности оказаться каким-то типом
Это насколько в тебе проявлены данные типы

Данный персонаж Гамлет, Джек, Жук и Дон одновременно
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 13, 2018 11:37 pm

Это я понимаю.
Я спрашиваю, с какой надёжностью в следующей инкарнации следующем тесте человек получит этот же букет типов, а не что-то по-новому разбавленное?
Как это можно математически оценить?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение blk » Вт ноя 13, 2018 11:39 pm

Мэйпл писал(а):Это я понимаю.
Я спрашиваю, с какой надёжностью в следующей инкарнации следующем тесте человек получит этот же букет типов, а не что-то по-новому разбавленное?
Как это можно математически оценить?

я всегда получаю примерно один набор. бывает лишь что один столбик выше второго, а в другой раз этот второй выше первого или тип того.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46389
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 13, 2018 11:46 pm

В надёжном тесте так и должно быть.
Вопрос, как при нескольких типах математически задаётся интервал вероятности. В приведённом Пробиркой примере, учитывая ошибку в полсигмы, набор будет довольно широкий.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Ср ноя 14, 2018 12:01 am

Oleg писал(а):
kanonik писал(а):Если средняя точность самотипирования 0,70, а точность типирования анкетой Р (неизвестная величина), то тогда 0,70 * Р = 0,58 (с очень небольшим огрублением формулы).
Откуда Р= 0,83. Достоверность определения ведущего типа анкетой составляет 83%. Это понятно? Для понимания этого факта достаточно уважать таблицу умножения.

0,83 - это величина, близкая к теоретическому максимуму, поскольку примерно 25% - это люди практически строго промежуточных типов, часто даже не между двумя, а между тремя-четырьмя типами, где при диагностике попасть в тот же тип можно даже теоретически лишь с вероятностью 0,25 - 0,5, в лучшем случае (боюсь, что такие сложности уже не всем понятны :D )

Если точность самотипирования 60%, то тогда автоматически получается, что точность анкетной диагностики равна 0,58/0,60=0,97 - что невозможно, бред по вышеуказанной причине.
Если точность самотипирования 80%, то тогда для точности анкеты получается 0,58/0,80=0,73

Что это было? :shock:
Есть три варианта реальные ТИМы (о которых никто не знает), самотипирование и результат по тесту Таланова.
Из сходимости самотипирования и теста Таланова в 58% неожиданно выяснилось, что тесты Таланова дают лучшие результаты чем самотипирование.
kanonik писал(а):автоматически получается

Это видимо аксиома :D
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Ср ноя 14, 2018 2:33 am

Oleg писал(а):
kanonik писал(а):
Oleg писал(а):
kanonik писал(а):Отсюда следует лишь то, что средняя точность самотипирования на обследованной выборке не может быть равна 10%. Но Вам это обстоятельство, конечно, не помешает "допускать" и впредь, что она 10% или 20% :D

Отсюда лишь следует, что вероятность в военное время может быть больше 1.
А невежество Каноника безгранично, как Вселенная 8-)

Если самотипирование дает точность 50%, а тест Таланова 58% сходимости с самотипированием на большой выборке, то
0.5 * 0.58 = 0.29 будет более менее адекватной оценкой снизу
На самом деле нужно еще учитывать, что сходимость самотипирования и теста может быть по ложным версиям.

Опять у Вас та же ошибка в дробях.
Не 0.5 * 0.58 = 0.29, а 0,58/0,5=1,16 (для оценки точности теста - чего опять же не может быть, значит, и 50% точности для самотипирования является неприемлемым допущением)

Еще раз и медленно.
Точность самотипирования может быть любой из интервала [0,1]. По определению вероятности. Какой именно мы не знаем, можем только предполагать интуитивно. И уж точно ничего не мешает ей быть 50%, вполне адекватный вариант.
От наличия какого-то теста, который как-то соотносится с точностью самотипирования этот факт никак не меняется.
Не признавать баги в формулах, когда при изменения входных параметров получают вероятность больше 1 - это нечто.

Пример иллюстрирующий баг.

Берем 10 Донов.
5 из них самотипировались в Доны, 5 в Бальзаки.
1 из них тест Таланова посчитал Доном (из тех, кто самотипировался в Доны), 5 Бальзаками (из тех, кто самотипировался в Бальзаки), остальных 4 Джеками.

Получаем точность самотипирования - 50% (5 из 10).
Сходимость самотипирования с тестом Таланова - 60% (6 из 10).
Точность теста Таланова 10% (1 из 10).

Хотя может быть у вас конечно, какая-то собственная теория вероятности, в которой тест Таланова легко набирает точность выше 100% при данном раскладе :D

Эти цитаты отсюда:
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=994&t=74241&start=420#p3420896
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Ср ноя 14, 2018 2:38 am

Oleg писал(а):
Danidin писал(а):Oleg: Сходимость двух методик (например, самотипирования и опросника) не может быть выше, чем точность любой из них.

Легко.
Первая методика - "все люди Доны"
Вторая методика - "каждый второй Дон, остальные версии распределены случайным образом"
Сходимость 50%, точность первой 1/16 = 6%, точность второй тоже в районе 6% (если считаем что ТИМы распределены равномерно). Даже если ТИМы не равномерно распределены, все равно сходимость будет выше, чем точность, так как баг у методик примерно одинаков.
Именно в этом и заключается основа методики Таланова, он пытается приближать самотипирование, а значит и повторять баги самотипирования, например, определять желательный образ себя, а не реальный.

Математика - это точная наука.
Почитайте доказательства от противного, когда одним контрпримером все опровергается.
Можно даже не вникать в что там налеплено по ходу, а опровергать сразу конечный вывод.

Поэтому рассуждалки, что пример не такой, как надо Таланову/канонику или вам, не катят.
Если существует пример, при котором у него в формуле получается вероятность больше 100%, то вся теория коту под хвост.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Ср ноя 14, 2018 2:42 am

Изображение

Oleg писал(а):Примерно такая картина
Зеленым верные версии, красным неверные.
Это чтобы люди далекие от математики поняли о чем спор.

У каноника правда последняя зеленая полоса получилась длиннее чем у реальных ТИМов, но бывает, когда типировали 5 Чебурашек, и получили 25 верных ТИМов :D


Это отсюда:
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=994&t=74241&start=435#p3421409
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение TailWind » Ср ноя 14, 2018 2:55 am

Prob-Irka писал(а):Обрати внимание, что сам Таланов указывает на точность результатов в ±0.54 сигмы.

Это очередное намеренное враньё

Попытка создать впечатление что это погрешность измерения

Чтобы определить погрешность измерительного прибора, нужен измерительный прибор с более высоким классом точности

Более точного метода для определения на сколько процентов человек Дон не существует
Узнать насколько ошиблась данная анкета невозможно
Последний раз редактировалось TailWind Ср ноя 14, 2018 3:44 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10903
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Разоблачение Каноника / Таланова

Сообщение Prob-Irka » Ср ноя 14, 2018 3:00 am

Parf писал(а):Я не собираюсь оценивать точность теста Таланова, основываясь на непроверяемой гипотезе о точности самотипирования. :) Есть более надёжные методы.

Кстати, верхняя граница точности 84% уже установлена достаточно надёжно по ретестовой сходимости.

Насчёт нижней границы - надо глянуть в статьях Таланова сходимость тестов с самотипированием.
Поскольку частота ТИМов по тесту у людей, знающих и не знающих соционику, не различается, значит, доля самовнушения при тестировании невелика, и можно считать, что результат теста и самотипирование независимы. Поэтому сходимость между ними даёт нижнюю границу как для надёжности тестов, так и для надёжности самотипирования.

Отсюда:
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=994&t=74241&start=360#p3420589
Странно, откуда Парф взял эту цифру о 84%-й ретестовой сходимости, и почему Парф и Каноник считают её надёжной?
Олег не зря простейшим примером показал, что талановские формулы, мягко говоря, сомнительны...
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, LeRoy, Prokrust, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]