Ощущения от прошедшего семинара Гуленко

[Prokrust]

А знаете, почему возможно повторение опыта по описанию? Потому что существуют договоренности, что и чем называется, и есть некое общее для всех работающих в определенный момент времени знание, владение которым, опять же, тестируется достаточно однозначно в совершенно разных, например, странах. В соционике это есть?

Давайте отделим мух от котлет. Соционика не является какой-то особенной наукой, которой нужны особенные договоренности. Те самые договоренности в науке о которых речь, это есть традиции постановки опытов + методика + логика. Замечу что этика (сенсорика,интуиция) в науке не используется, на честное слово никто не поверит. Постановка опыта - это как именно проводить типирование. Методики типирования у всех свои, они и не обязаны быть похожи, они обязаны только давать результат (и быть вразумительно доступными для народа, не похожими на завывания шаманов).

Так можно договориться до того, что периодически будоражущие разные умы квантовые состояния тоже принципиально нельзя однозначно детектировать, потому что при измерении состояние разрушается, а есть ли влияние измеряющего на результат измерения - никто не доказал. К тому же, соционик - по идее - должен уметь отделять типные проявления от нетипных (это я о слове "поведение"). Вроде бы, ШГС такими вопросами и занимается...

Если вам известен пример формализованного живого общения с не тренированными людьми, то мне очень интересно Я то думал что "формализация" и "живое" - это антонимы!

Проще? Знаете, письменная речь иногда оччень отличается от того, как человек разговаривает в реале и не на публику.
И потом, все эти маркеры знаков и мерностей есть продукт непротивления сторон (с) внутри одной школы. Они так решили. Ну, банзай. С Мироновым, думаю, расхождения у Эглит будут. (Я сейчас заранее совершенно не предполагаю, кто окажется в результате прав.)

Кто чаще попадает тот и прав. Можно анонимно типировать одних и тех же дважды и трижды. Вот здесь и нужна повторяемость. Письмо конечно сильно отличается от речи, но ТИМ это не изменит.

Околонаучно пытаются пиариться почти все. Вопрос-то в том и состоит: что можно будет считать научным доказательством верности методики? Я пока таких чудес не видела, по крайней мере, среди опубликованного.

Повторяемость результатов. Вразумительная методика. Этого достаточно. Какие еще такие чудеса? Здесь для подтвердения результатов очень много работы статистикам! Скучновато правда? И никаких чудес

[lemurkin]

Повторяемость результатов. Вразумительная методика. Этого достаточно. Какие еще такие чудеса? Здесь для подтвердения результатов очень много работы статистикам! Скучновато правда? И никаких чудес

О, черт... Да кто спорит, но для полноты аналогии повторяемость нужна не внутри одной школы, а среди разных. А теперь вопрос: школа А определила человека как ХYZ, школа Б - как ХYW. Ваши действия по тревоге?
Или. Школа А считает маркером такого-то знака проявление С, школа Б - проявление D. Как доказать, какое из них правильное? Или обоих в сад, потому что знаки у всех разные по сути?

Замечу что этика (сенсорика,интуиция) в науке не используется, на честное слово никто не поверит. Постановка опыта - это как именно проводить типирование.

Замечательное заявление. Т.е., мы принимаем, что зачем-то природе нужно 16 способов восприятия действительности, но вот в науке почему-то оставляем 8, да и то задействуем их наполовину.

Я то думал что "формализация" и "живое" - это антонимы!

Страшно подумать: мат.анализ придуман живыми людьми. Нет, это решительно невозможно. Наверно, был продиктован на горе Синай.

Соционика не является какой-то особенной наукой, которой нужны особенные договоренности. Те самые договоренности в науке о которых речь, это есть традиции постановки опытов + методика + логика.

Угу. Т.е., в универах годами чужое время теряют преподы-дармоеды, а надо-то только изложить студентам традиции, методику и курс логики - и пинком в поле. Ибо нефиг. Ну и что, что никто в точности не знает, что подразумевается, когда говорится слово "фотон", как-нить, авось, договорятся. На худой конец, методику сляпают и логикой приложатся.
Кстати, не смущает, что на заре соционики ставили эксперименты с живыми людьми? То, что делает Гуленко - отражение тех опытов, в некотором смысле.
Сходимость проверяли не всегда до упаду, так что подумайте: может, морок эта вся соционика, и интеллигентские салонные игры?

ЗЫ и не грешите против любимой школы. Такие категории, как логика-этика-интуиция-сенсорика там вторичны, а Вы тут все рассуждения на них строите.

[Prokrust]

А теперь вопрос: школа А определила человека как ХYZ, школа Б - как ХYW. Ваши действия по тревоге?

Выше же было:

Однако трудные случаи можно повторить (написать другой текст), протипировать вживую или просто отбросить.

Не надо забывать что мы имеем дело со статистикой. Там нет принципиальных результатов, часть результатов корректны, а часть нет. Набираем статистику и делаем выводы.

Или. Школа А считает маркером такого-то знака проявление С, школа Б - проявление D. Как доказать, какое из них правильное?

Любой признак, который школе удается раз за разом корректно и стабильно выявлять, является правильным

Замечательное заявление. Т.е., мы принимаем, что зачем-то природе нужно 16 способов восприятия действительности, но вот в науке почему-то оставляем 8, да и то задействуем их наполовину.

При чем тут природа? Можно используя интуицию, совершить открытие, но наука иго не примет пока не найдутся факты его подтверждающие. Человек всегда использует все функции что есть, но наука принимает только доказанное фактами и логикой.

Т.е., в универах годами чужое время теряют преподы-дармоеды, а надо-то только изложить студентам традиции, методику и курс логики - и пинком в поле. Ибо нефиг. Ну и что, что никто в точности не знает, что подразумевается, когда говорится слово "фотон", как-нить, авось, договорятся. На худой конец, методику сляпают и логикой приложатся.

Ну да , конечно. Что может быть проще логики и прочей мат.чепухи? Вообще то люди годами учатся читать эту мат.лабудень, им еще и аспирантуры не хватает

Кстати, не смущает, что на заре соционики ставили эксперименты с живыми людьми?

Не понял! Соционики с трупами вроде как не работают

Сходимость проверяли не всегда до упаду, так что подумайте: может, морок эта вся соционика, и интеллигентские салонные игры?

Когда мы падаем, становится понятным что есть сила притяжения (прямой факт). Когда у корабля видны только мачты, можно догадаться что земля не плоская (не совсем прямой факт). Когда художники 3 красками могут получить любой цвет, становится понятно как глаз различает цвета (косвенный факт). Когда я вижу как умный логически чел тупит в этике (плюс еще куча фактов с тележкой) я понимаю что природа смошенничала не только с глазом.

ЗЫ.

и не грешите против любимой школы. Такие категории, как логика-этика-интуиция-сенсорика там вторичны, а Вы тут все рассуждения на них строите.

А у меня сложилось другое мнение Новые ассоциации помогают представить картину в другом свете, дополняют ее, а не отменяют.

[Так]

Любой признак, который школе удается раз за разом корректно и стабильно выявлять, является правильным

Людям очень долгое время "удавалось раз за разом корректно и стабильно выявлять", что Солнце вращается вокруг Земли. Но потом это оказалось некорректным - лишь кажущимся эффектом... ;)

Когда мы падаем, становится понятным что есть сила притяжения (прямой факт).

Не факт, а вывод. Если бы это было фактом, то людям задолго до Ньютона это было бы понятно. :)

[DP]

Удивительно, но почему-то почти любая тема с упоминанием имени Гуленко с участием людей, скажем так, мало знакомых с его работами и работами ШГС обязательно скатывается к мегабоянам "обозначения Гуленко - отстой", "у Гуленко гамлетизм" и "Гуленко квадренный шовинист". И аргументация всегда одинаковая, что сейчас, что 5 лет назад. Ну и конечно работы по ссылкам никто не читает и не собирается.

ЗЫ. А автору темы спасибо, описал имхо неплохо.

[Iceman]

DP
Тут более интересно другое - в теме обсуждения семинара участвуют главным образом те, кто в нем не участвовал...

[lemurkin]

DP
Тут более интересно другое - в теме обсуждения семинара участвуют главным образом те, кто в нем не участвовал...

...потому что некоторые из них страстно желают узнать, почему схлопнулось правое кольцо (с).

[Nii-chan]

DP, спасибо за комплимент .

ПО поводу схлопнувшегося кольца прокоментирую. По задумке должно все было так, как показано на рисунке:

Работа левых и правых колец при столкновении должно давать много энергии

Берем 4 правых экстраверта из разных квадр и 4 левых экстравертов из разных квадр. После чего выбираются два участника тождика (у нас были наполеоны). Один участник должен пройти правое кольцо, другой левое. Из рисунка видно, что участник должен пройти через всех 4 представителей кольца. Каждый представитель должен был зарядить энергией участника (правой или левой). Под "зярядкой" подразумевается все что угодно - и призывы к действиям, и инструкции, что угодно (хоть пляшите для поднятия духа). Кольца формировали из экстравертов специально, чтобы выделялось больше энергии . На зарядку отдавалось 3 минуты.

Как прошел опыт:
в левом кольце все было хорошо. Напка последовательно заряжалась от представителей левых экстравертов (они по очереди давали инструкции). И таки зарядилась.
в правом кольце все представители кольца обняли вторую напку, и начали все одновременно заряжать. Отсюда и выражение, что кольцо схлопнулось, т.е. фактически стало точкой

Потом наполеонки должны были поспорить. Победила (энергетически) напка, заряженная левыми экстравертами. При разборе полетов она призналась, что ее зарядили на ура. А "правая" напка сказала, что когда ее все обступили, то она чувствовала себя потерянной и растерялась.

Мой итог - опыт провалился из-за неправильного следования инструкциям. Соционического колайдера не получилось

[Nii-chan]

Возникла мысль. А может правое кольцо всегда схлопывается? А идея соционического колайдера - это типа для отвода глаз? О_о. Хотя кто его знает

[VictorS]

Соционика не является какой-то особенной наукой, которой нужны особенные договоренности

А как Вы видите сближение парадигм разных социоников и соционических школ?

А может правое кольцо всегда схлопывается?

Вы не первый левый, кто так считает! И даже не второй!

В коллайдере передача информации в соционическом смысле не предусмотрена?
Помимо декларируемой Гленко стремлением у левых к скачкообразным, а у правых - к взрывным, а по мне так всего лишь к постепенным изменениям, в кольцах различаются, очевидно, способы коммуникаций. А вот это и есть, пожалуй, основная, неучтенная, причина срыва.
Для того, чтобы правое кольцо заработало, очевидно, требуется много больше энергии. Это должно появиться тогда, когда процесс перескочит с левого на правое кольцо.

[VictorS]

Удивительно, но почему-то почти любая тема с упоминанием имени Гуленко с участием людей, скажем так, мало знакомых с его работами и работами ШГС обязательно скатывается к мегабоянам "обозначения Гуленко - отстой", "у Гуленко гамлетизм" и "Гуленко квадренный шовинист". И аргументация всегда одинаковая, что сейчас, что 5 лет назад. Ну и конечно работы по ссылкам никто не читает и не собирается.

Многие люди видят, что Гуленко идёт не туда. Однако, влиять на него сложно, ввиду накопленного им авторитета.
Вот и что остаётся?
Он пока в лидерах, а с лидера спрос особый.

Да, два кольца социона, считаю, не так расположены: ускорить тут буквально каждого человека весьма и весьма сложно, просто невероятно, чтобы каждый в соционе ускорялся.

[lemurkin]

А может правое кольцо всегда схлопывается?

Вы не первый левый, кто так считает! И даже не второй!

Виктор, а вот в дискусии на ту же тему на НСО Вы упомянули, что

кстати, оба экстравертные кольца были неполные, а в левом кольце на месте СЛЭ был Карим-ЛСЭ

.
Есть ли доказательства того, что группы, составляющие неполное кольцо заказа или контроля, обладают теми же свойствами, что и полные кольца, и вообще, что именно в описанном выше показывает, что происходившее было именно следствием работы колец?

[VictorS]

На лицо пока именно несработавшие заказные отношения ИЛЭ-ЭИЭ и ЭИЭ-СЭЭ.

[Nii-chan]

А еще налицо то, что 1 эксперимента мало, как и большого людей, которые могли бы поучавствовать в этом эксперименте!

[lemurkin]

На лицо пока именно несработавшие заказные отношения ИЛЭ-ЭИЭ и ЭИЭ-СЭЭ.

Мастер Уверток (с), да? Так нивапрос: как они должны были бы сработать, как это связано с тем, что происходило, где индикатор несрабатывания, и вообще - а ЭИЭ там был? Очень часто туда типируют вовсе не таковых.