Новый вариант полной модели Т!

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Сообщение YTPO. » Сб окт 14, 2006 9:31 pm

Oleg

Недавно прочитал фразу Эйнштейна о том, что многие открытия делаются именно благодаря таким аналогиям. Может это Доновская фишка.


это попытка объснения интуитивного знания (читать: интуитивной догадки) с помощью логики (читать: белой логики).
вот и все :)
означает это примерно следющее: "мне так кажется, но сейчас я это докажу" :D
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение YTPO. » Сб окт 14, 2006 9:35 pm

sur

да нет я говорю именно о Блном Smile моя Чи только отдыхает на ней Smile


вы неправильно меня поняли :)
просто то же самое сомнение посетило меня при чтении работы ;)

Oleg

Не очень понятно какие именно 4? ТИМ определяется двумя функциями в блоке Эго.


возможно, имеются в виду дихотомии?
ведь логично же, что если к ним добавить ещё эти пороги (экстратимность-интротимность или нижний порог торможения), то факторов получается 5.
(верхний порог торможения определяется экстра-, интроверсией).
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение YTPO. » Сб окт 14, 2006 9:37 pm

замечания по работе на данный момент:
1. слабое обоснование, несмотря на деклаируемую "экспериментальную базу".
2. опора на признаки Рейнина - не лучший шаг.
лучше бы уж разложил автор ПР на составляющие и попытался бы это все сложить. получилось бы сложнее, но придраться было бы сложнее.
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение YTPO. » Сб окт 14, 2006 9:56 pm

Известно, что ТИМы полюса демократов более индивидуалистичны, а «аристократы» более привержены групповым ценностям, - это подтверждается и собственными данными автора. Возможное объяснение состоит в отнесении четырех юнговских функций к разным сигнальным системам – первой и второй. Сенсорика и этика – функции первой сигнальной системы, более тесно связанной с правым полушарием мозга. Логика и интуиция – функции второй сигнальной системы и более тесно привязаны к левому полушарию мозга. У «демократов» на довольно длинные временные эпохи активизируется фокус только в одном полушарии (парная работа логики с интуицией в левом полушарии, либо парная работа этики с сенсорикой в правом полушарии)


спорно.
потом подумаю и прокомментирую.
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение Oleg » Сб окт 14, 2006 9:57 pm

Не, без картинок, я отказываюсь это понимать, зачем три абзаца текста, когда можно просто нарисовать и все станет ясно. А так статья мне напоминает лекцию по матанализу. Я серый, и не в курсе что означают например "межполушарных коллатералей" :) А для автора видимо это так очевидно, что он даже не объясняет такое понятие.

Идею про связь возбудимости и торможения с интроверсией/экстраверсией мне Циля пару недель назад толкала :) Синхронность :) Думаю идея вполне здравая. Опять же если ее не утрировать до "плюс/минус", а искать корреляции.

Про расположение функций в модели Т получается нечто среднее между соционикой и системой Афанасьева.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Oleg » Сб окт 14, 2006 10:10 pm

Короче, идея и модель интересные, но нужно написать ее в доступной форме и оформить статью, так чтобы она не была только для посвященных в тайные знания.

"Что получается при наложении двух входных фильтров, одного – фильтра верхнего уровня, универсального, связанного с общим свойством нервной системы, и второго – парциального, связанного с силой-слабостью и избирательной чувствительностью к сильным и слабым сигналам только для данной конкретной функции?"

Получается бред :) Зачем писать такие длинные сложноподчиенные предложения с кучей причастных и депричастных оборотов?

Можно же так сделать:
1. Есть два входных фильтра.
2. Один верхнего универсального уровня. Связан с общим свойством нервной системой.
3. Второй парциальный.... (что это такое заодно объяснить)
4. Что получится. если эти фильтры...

Вроде уже и понятно станет о чем речь.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение sur » Сб окт 14, 2006 11:01 pm

YTPO. писал(а):вы неправильно меня поняли :)
просто то же самое сомнение посетило меня при чтении работы ;)
ну тогда :beer: :lol: :lol: :lol:
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Сообщение YTPO. » Сб окт 14, 2006 11:06 pm

осилил.
модель очень перспективная.
хотя, не без недочетов.

почему-то ничего не сказано про эксперименты, везде у автора всякие "по нашим экспериментам бла бла" - по каким экспериментам?
опять же, демонстрация статики-динамики на примере ВСЕГО ЧЕТЫРЕХ режиссеров - это всего лишь демонстрация. на доказательство ну никак не тянет. (вообще, это донский метод обоснования :D)

задекларированная связь со всей психологией от А до Я - не показана.
ну или слабо показана, не явно.

в общем, резюме: работать, работать и ещё раз работать.

очень понравилось избавление от надобности в приписывании определнных свойств функциям. например, в модели "А" было так и сказано: "болевая имеет такие-то такие-то свойства, бла бла...", а почему - хрен его знает.
в модели "Т" понятно почему и теперь нет необходимости описывать каждое из этих свойств.

интертипные - тоже улучшение налицо.

правда, что смущает - не удается наложить на эту модель родителя, взрослого и ребенка Э. Берна из ТА. а на модель "А" - можно и вполне понятно почему.

хотя, например, с совмещением этой модели с телесными типами из всех типологий, начиная с фрейдовской, проблем не возникает.

пока все.
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение Саша Солёный » Вс окт 15, 2006 12:21 am

Теперь 5 дихотомий, 32 подтипа.
логика-этика
интуиция-сенсорика
рациональность-иррациональность
экстраверсия-интроверсия
экстратимность-интротимность.

Значит, вторичных признаков (Рейнина-Таланова(?)) будет... 26, вроде бы?
10 образуемых перемножением двух дихотомий;
10 образуемых перемножением трёх дихотомий;
5 образуемых перемножением 4-ёх дихотомий;
1 - образуемый перемножением всех пяти дихотомий

Ох, как повысится точность типирования! (-;
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сообщение YTPO. » Вс окт 15, 2006 12:38 am

Саша Солёный

откуда такая информация?
из того, что я читал, ясно вытекает, что типов остается 16.
просто добавляется ещё один параметр, который учитывается при рассчете способа обработки информации, но не является ТИМообразующим (как 4 дихотомии юнга).
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение Саша Солёный » Вс окт 15, 2006 4:39 am

YTPO. писал(а):откуда такая информация?
из того, что я читал, ясно вытекает, что типов остается 16.


Вот цитаты из самой статьи:
(я читал её версию от 12.10.2006, 21:30 GMT, сейчас в том же самом файле лежит версия на 3 кб длиннее: 153621 байт вместо 150248)

Количество степеней свободы полной модели возрастает в сравнении с моделью «А» с 4 до 5 и становится адекватным общепринятой пятифакторной модели личности.


Индекс в знаменателе дроби (нижний индекс в скобках, характеризующий общую силу-слабость нервной системы индивида по торможению) является принципиальной новацией данной модели в сравнении с моделью «А» - в модели Аушры ни он, ни его последствия, порождающие акцентуации ТИМа, вообще не учитываются. Индекс в знаменателе прибавляет к модели дополнительную, пятую степень свободы. Его введение, во-первых, делит каждый ТИМ на две акцентуации (по сути, за счет биполярной акцентуации каждого ТИМа вместо 16 типов получаются 32), а во-вторых, благодаря этой пятой степени свободы соционическая модель начинает, наконец, соответствовать общеупотребительной в современной дифференциальной психологии так называемой «пятифакторной модели личности».


Во-первых, и в соционике накопилось много фактов, указывающих на наличие экстратимных и интротимных акцентуаций внутри каждого ТИМа, во-вторых, данный дополнительный параметр является наиболее верным путем к повышению статуса соционики до уровня общепринятой пятифакторной модели личности. То, что давно пришла пора это сделать, увеличив «размерность» соционики с четырех до пяти степеней свободы, у автора не вызывает сомнений. Существенно важно, что сделать это можно совершенно безболезненно: дополнительный параметр никак не влияет ни на структуру социона, состоящего из 16-ти типов, ни на интертипные отношения. Он, по сути, не приводит к образованию 32-х ТИМов, а всего лишь внутри каждого типа порождает биполярную акцентуацию, делящую тип на две части, каждая из которых сохраняет при этом большинство его общих свойств.


Модель «А» до сих пор пользуется четырьмя степенями свободы для кодировки ТИМа. В этом смысле она не отличается от наследия К.Юнга и концепций научной школы Бриггс-Майерс. Модель «Т» пользуется теми же четырьмя степенями свободы в своем упрощенном варианте и пятью степенями свободы в полном варианте, благодаря чему она предсказывает также принципиальные экстратимно-интротимные биполярные акцентуации ТИМа. Этим преодолевается разрыв с общепринятой в современной дифференциальной психологии пятифакторной моделью личности, а соционическая парадигма выводится из-под соответствующего критического удара «академических психологов» (надо признать, до сего дня совершенно справедливого).


На первый взгляд, выглядит странно, что в цитате 3 "по сути ... вместо 16 типов получаются 32" а в цитате 4 -- "Он, по сути, не приводит к образованию 32-х ТИМов, а всего лишь внутри каждого типа порождает биполярную акцентуацию". Но автор-то явно знает, в чём тут секрет, так что не он дурак (-;

Mariannet писал(а):7 - модель не просто хорошо работает, чем уже доказывает свою валидность. Она получила и конкретные экспериментальные подтверждения.>


Аналогично в астрологии "хорошо работают" практически любые методы, в том числе взаимоисключающие. Если рассмотреть два противоположных\несовместимых метода A и B, то найдутся как астрологи, у которых отлично работает А, так и астрологи, у которых отлично работает B.
Аватара пользователя
Саша Солёный
Активист
Активист
 
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 7:05 pm
Откуда: http://_soal.livejournal.com/
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: исследователь

Сообщение YTPO. » Вс окт 15, 2006 10:24 am

Саша Солёный

ясно.
значит, будем ждать опубликования полной версии.
Когда я куплю себе пистолет,
Сразу наступит мир во всем мире.
Когда я куплю себе пистолет,
Улыбки на лицах людей станут шире!
YTPO.
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 968
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 8:23 pm

Сообщение sur » Вс окт 15, 2006 1:18 pm

кстати в этой модели получается что функции отличаются не по слабости\сильности и мерностям а по возможному времени работы :)
ну и по этой причине по возможному объему наполнения :)
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Сообщение __link » Вс окт 15, 2006 1:18 pm

ЧТО? КУРИЛ? АФФТАР?

:lol: :lol: :lol:
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе. (C) не знаю

Безумец отличается от математика не столько своими ошибками, сколько своей неспособностью извлекать из них уроки. (С) Л.Янг. Лекции по вариационному исчислению
Аватара пользователя
__link
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 3:35 pm

Сообщение sur » Вс окт 15, 2006 1:24 pm

я не понял в чем проблемы? нету никакой разницы, будет ли 16 тимов и разбиение на два подтипа или 32 :)
так что вопрос непринципиальный :lol:
Ох, как повысится точность типирования! (-;
очень даже повысится :) вот по моему ПР объяснены очень даже ближе к их реальной сути :)
из этой модели можно сделать более адекватное наполнение ПР :)
а то что только под ними не понимали :oops:
sur
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2037
Зарегистрирован: Сб авг 05, 2006 11:47 pm
Медали: 1

Пред.

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: 12341322123, Flick, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]