Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Чт окт 21, 2010 4:24 pm

Если посмотреть на данные Д.Иванова, у статиков торможение достоверно выше, у динамиков - ниже. За одним примечательным исключением: у динамика ЛСЭ - не просто сильное, а сильнейшее по социону торможение, а у статика СЭЭ - наоборот, слабейшее.


Еще СЛИ динамик затесался среди статиков.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Чт окт 21, 2010 11:57 pm

ССС писал(а):
Если посмотреть на данные Д.Иванова, у статиков торможение достоверно выше, у динамиков - ниже. За одним примечательным исключением: у динамика ЛСЭ - не просто сильное, а сильнейшее по социону торможение, а у статика СЭЭ - наоборот, слабейшее.

Еще СЛИ динамик затесался среди статиков.

Да, и у него те же функции в Эго, как у ЛСЭ, только +ЧЛ творческая.

А сейчас задумался, торможение какого именно вида обозначают индексы модели Т ?
В модели имеется в виду специфическое торможение конкретными сигналами со стороны других функций. Притом одни и те же сигналы могут как возбуждать, так и тормозить функцию (в зависимости от значения информации, а не просто вследствие наличия сигнала).

А вот торможение второго типа, отражающееся в статике/динамике (самозатухание нервных процессов, тормозные свойства неспецифической активации), в модель Т не входит.
Хотя у самого Таланова статика-динамика описана, как предпочтение резко либо плавно меняющихся сигналов. Это я недвусмысленно читаю, как следствие быстрого/медленного затухания нервных процессов.
В м.Т он попытался ввести еще параметр общего торможения (см. общий индекс в скобках перед формулой), но почему-то связал его с подтипом, а не со статикой-динамикой.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вс окт 24, 2010 9:52 am

Да, интересно. Последние твои посты навели меня на глубокие размышления.

Долго думала,крутила, складывала и вычитала Возбуждение (В), Торможение(Т) и Подвижность(П), пытаясь вычленить параметр статика-динамика. Никак не вычленяется. Поэтому могу почти с полной уверенностью сказать, что этот параметр не вытекает из какого –либо соотношения В ,Т или П.

А вот про суть понятия Торможения (Т).

1)Торможение - это одновременное сдерживание, контроль начавшегося возбудительного процесса.
2)Но торможение также - это и скорость переделки упрочившейся условной реакции одного знака на реакцию другого знака.
3)Торможение - это и скорость затухания, например, следов памяти или условного рефлекса, лишенного положительного подкрепления, наконец, это и скорость затухания ориентировочной реакции, и т.д. и т.п.



Рассмотрение 3-го варианта.

3-ий вариант сразу отметаю, потому что общая логика большинства биологических процессов основана на активных процессах,а не пассивных. Если убрать все детали, и оставить сухой остаток, то суть многих регулирующих процессов в организме- это активные процессы, а не пассивные. В клетке создается разность потенциалов не при помощи пассивной диффузии, а с помощью активного натрий-калиевого –насоса. Регулировка концентраций разных веществ в клетке происходит совокупностью специальных белковых комплексов (хотя и обычная пассивная диффузия тоже имеет место быть). И т.д.

Это просто иллюстрация моей мысли. Поэтому хочу сказать , что знАчимый для функционирования процесс торможения тоже должен быть АКТИВНЫМ процессом. А самозатухание –это пассивный процесс.

Рассмотрение 2-го варианта торможения.

Этот вид торможения имеет место быть в нашем организме. Только этот вид торможения-это процесс , работающий на больших отрезках времени. Поэтому он не может быть главным в текущей нашей жизни, в сиюминутных движениях нашей души. Т.е. я хочу сказать, что соционический уровень рассмотрения – на малых временных отрезках. Ведь мы рассматриваем текущее поведение человека, как он в динамике жизни реагирует, возбуждается и тормозится здесь и сейчас, а не в отдаленном будущем?

Поэтому и этот вид торможения – тоже не наш.

Рассмотрение 1-го варианта торможения- как активное сдерживание начавшегося возбудительного процесса.

Думаю –это именно то, с чем мы рабоатем, в талановском смысле. Торможение –должен быть активным процессом, иначе не было бы повода Таланову вводить эти тормозные фильтры. Т.е. здесь причина и следствие поменялись местами. А именно, если в организме реально происходит активный процесс торможения возбудительного процесса, и , именно, это является причиной поведенческого комплекса человека. Т.е. если это так, то только в этом случае Таланов подсмотрел , почувствовал, усмотрел этот РЕАЛЬНЫЙ процесс и построил свою правильно работающую модель.

Если бы этого явления не было, то и само понятие тормозных каналов не возникло бы, и не было бы резона разводить экстра-интро и экстратимность-итрнотимность.

Надеюсь донесла свою мысль?
Как трудно правильно объяснить, чтобы правильно поняли.

Итак, мое мнение- тормозной процесс в талановской модели –это активный процесс торможения возбудительного процесса.

Ты согласен со мной? Как тебе мои выводы?
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вс окт 24, 2010 11:13 am

ip_armad писал(а):А сейчас задумался, торможение какого именно вида обозначают индексы модели Т ?
....
Хотя у самого Таланова статика-динамика описана, как предпочтение резко либо плавно меняющихся сигналов. Это я недвусмысленно читаю, как следствие быстрого/медленного затухания нервных процессов.

Это не совсем так.

Статика ЛвЭв + ИнСн
По восприятию ИнСн статика - нормальное восприятие при резких изменениях окружающей среды. А по реагированию наоборот, т.е. по ЛвЭв работает пока сигналы по логике и эмоциям медленнои слабо меняются.

Для динамики наоборот. по восприятию работает пока среда медленно меняется, а по реагированию ( решающие функции ЛнЭн) работает пока резко и крупно блочно меняются сигналы по логике и этике.

Поэтому, думаю однозначно никак не удается вычленить статику-динамику по общим параметрам Возбуждения, Торможения и Подвижности. Скорее всего их вычленить можно будет по каким-то частным параметрам нервной системы.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Ср окт 27, 2010 8:58 am

ССС писал(а):3-ий вариант сразу отметаю, потому что общая логика большинства биологических процессов основана на активных процессах,а не пассивных.
<...>
хочу сказать , что знАчимый для функционирования процесс торможения тоже должен быть АКТИВНЫМ процессом. А самозатухание –это пассивный процесс.

Да, торможение - именно активный процесс, как и возбуждение.
Но здесь важный нюанс: мы наблюдаем не саму активность, а итоговое затухание возбуждения, оно нам кажется "само-", но в действительности не так (это я виноват, выбрал не то слово).

Весь вопрос в другом: что именно за активный процесс стоит за тем или иным проявлением торможения. В википедии нашел такое разделение:
Виды центрального торможения
первичное — возникает в специальных тормозных клетках (структурах);
вторичное — возникает в обычных нейронах, связано с процессом возбуждения.

Считаю, что в модели Т входит вторичное торможение, т.к. оно запускается обычными сигналами (способными вызвать также и возбуждение!) в ассоциативных полях коры (состоящих из обычных нейронов). Первичное торможение, имхо, генерируется активационными центрами подкорки. (То же самое я объяснял и выше, но назвал его неспецифическим и специфическим торможением; лучше все-таки термины первичное-вторичное.)
Что касается первичного торможения, продолжаю стоять на своем: связываю его со статикой-динамикой. А в данных Д.Иванова признак "смешан", первичное торможение смешано с вторичным, потому и нет "чистой" зависимости.

Но Таланов, оказалось, успел связать торможение с признаком рац-/иррац.: см. здесь и следующие разделы.

И опять же, 3 разных вида торможения:
1) торможение творческой функции со стороны программной (по модели Т);
2) торможение обеих иррациональных функций со стороны рациональной системы активации (и наоборот);
3) общее (инертное) торможение слабых функций.

1) и 2) придают тормозимой функции подвижность и гибкую управляемость, 3) - наоборот, делает ее инертной.

Психологов в первую очередь интересует торможение побуждений, инстинктов и двигательных автоматизмов (сенсорный аспект), поэтому более тормозными и менее подвижными в общепсихологическом смысле оказываются рационалы. Хотя у них, как показал Таланов, проблемы с торможением рациональных (оценочных) функций, но мало кто в психологии интересуется торможением логики.)))
Это я к тому, что общепсихологические трактовки свойств нервных процессов, как правило, перекошены в сторону конкретных соционических функций/аспектов. Их нужно очень основательно пересмотреть, прежде чем применять ко всем функциям сразу. Очень трудоемкий процесс, да и результаты будут сильно отличаться от классических определений, их вряд ли поймут.
Это относится и к данным Д.Иванова, там торможение перекошено в сторону сенсорики и эмоций.
Вообще, кажется, зря я связался с этим свойством.

Но Таланов описал структуры первичного рацио-интровертного торможения - вставочные ГАМК-ергические тормозные нейроны (ГАМК - тормозной нейромедиатор). Вообще, если у кого-то из ТИМов торможение (в общепсихологическом смысле) преобладает над возбуждением, то у рационалов-интровертов, здесь сомнений мало.
А вот у прочих ТИМов, в особенности иррационалов, начинаются проблеми с толкованием как торможения, так и статики-динамики.
Берем у Таланова соответствие темпераментов с основными нейромедиаторами, я уже его постил:
рац. экстрав. - доминирует норадренергическая система мозга (нейромедиатор - норадреналин);
иррац.экстрав. - дофаминергическая система (н/м дофамин);
иррац.интр. - н/м серотонин;
рац.интр. - н/м ГАМК (гамма-аминомасляная кислота).

Самое любопытное, серотонин и норадреналин считаются возбуждающими нейромедиаторами, ГАМК и дофамин - ингибирующими (тормозными), см. таблицу здесь. Налицо соответствие со статикой-динамикой.
Но в нейрологии доказано, что дофамин стимулирует импулсивность поведения, стремление к немедленному удовлетворению желаний, т.е. воздействие дофамина - не тормозное (в психологическом смысле), а как раз наоборот. Но весь вопрос в том, что нейрофизиологическое и психологическое торможение - разные вещи. ("Тормозность" дофамина заключается в том, что он подавляет действие возбуждающего медиатора ацетилхолина и тем самым подавляет движения, не связанные с текущим выполняемым действием. Нехватка дофамина при болезни Паркинсона приводит к дрожанию рук и пальцев.)
Похожая ситуация с серотонином, в физиологии он - возбуждающий модулятор. Но серотониновая система мозга ответственна за подавление агрессии, за снижение активности, т.е. оказывает тормозное (в психологическом смысле) влияние.

Так что ситуация с этим признаком очень запутанная, и не я здесь виноват.))
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Jack*S » Вт янв 18, 2011 3:35 pm

Filin1606 писал(а):Изображение
http://www.forsfortuna.com/uploads/posts/2008-10/1224701233_110.jpg

Этим занимается нейропсихология,к примерному уровню относится типология Майерс-Бриггс....
Сционика вобще биологии слегка противоречит...

Жаль, что я бросил заниматься тестом который бы просто собрал статиститку на правое и левое полушарие и связал его с каким нибудь показателем. А то сказок уж очень много о делении на эти полушария. Доказательства нужны экспериментальные. Но мне не до этого пока.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Пред.

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Java [Bad bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой