А вообще нейробиология пока НИЧЕГО в психическом не объясняет. И довольствуется корреляциями. Знаете почему? Потому что мозг - это сложнейшая штука. В том числе в части развития мозга при жизни по разным причинам. Их эксперименты НИЧЕГО не доказывают. Некая лабораторная управляемость по ряду изучаемых параметров может быть просто научением, внушением и проч. Или хитрой маскировкой сути со стороны умной психики.
ССС писал(а):как странно наблюдать, что одни и теже понятия понимаются разными людьми по-своему.
Сначала мы реагируем (быстро или медленно), затем состояние тормозится (быстро или медленно), затем действуем (быстро или медленно).
В+ – качество, определяемое, как «вторичность». Это свойство тех, кто которые постоянно склонны соотносить свои теперешние действия с прошлым опытом, как бы переживая его вторично, прежде чем действовать в настоящем. Они постоянны в своих симпатиях, доводят до конца свои замыслы, «аккумулируют» настроение и долго не могут разрядиться;
Вот ключевое понятие вторичности «ДОЛГО НЕ МОГУТ РАЗРЯДИТЬСЯ» - это значит МЕДЛЕННО ТОРМОЗИТСЯ имеющееся состояние.
Вот поэтому вторичность – это скорость торможения.
Владимир Пантелеев писал(а):объясните, как приблизительно, на Ваш взгляд, нужно организовать повышение валидности теории Ашры. В двух словах.
<...>А вдруг ЕСТЬ уже данные, позволяющие теории Аушры сущестовать?
А вообще нейробиология пока НИЧЕГО в психическом не объясняет. И довольствуется корреляциями.
ip_armad писал(а):Ткнуть указкой и сказать: "Вот это делает функцию болевой,
Таланов писал(а):Как и в случае с конструктивистами-эмотивистами, в случае тактиков-стратегов прямой эксперимент с анкетами подтверждает, что принадлежащая А.Аугустинавичюте эмпирическая (основывающаяся на наблюдениях) интерпретация свойств полюсов рассматриваемых в нашей статье признаков хоть и не слишком подробна, а в деталях с нашими результатами порой расходится (см. А.Аугустинавичюте, 2004), но в целом и общем весьма к ним близка. В порядке небольшого отступления подчеркнем лишь, что введенное Аугустинавичюте содержательное понятие «инертных» и «контактных» местоположений функций вытекает из вторично и эмпирически исследованных ею свойств ТИМов, но никак не связано эксклюзивно с моделью «А», поэтому экспериментальное подтверждение предложенных Аушрой гипотез об основных свойствах признаков «конструктивисты-эмотивисты» и «тактики-стратеги» не может рассматриваться в качестве подтверждения верности и оправданности модели «А». Скорее, напротив, полученное опытное подтверждение содержательного наполнения двух признаков свидетельствует о несовершенстве модели: ведь на основании модели «А» никак нельзя заранее и аргументированно предсказатьтот наблюдаемый факт, что функции в программной и мобилизационной позициях оказываются более ригидными, чем творческая и контактная функций. Согласно физиологическим представлениям, уравновешенность-неуравновешенность рождается из взаимодействия возбуждения и контролирующего торможения. Но разве их баланс как-то отражается в модели "А"?
Об ориентировочной реакции КЕМПИНСКИЙ писал(а):Иногда после многочисленных встреч с больным психиатр приходит к печальному выводу, что при первой встрече образ больного был более понятен и доступен, чем при последующих беседах с ним. Это впечатление можно сравнить с первой встречей с каким-то новым городом, произведением искусства, новым человеком и т.д. Последующие встречи уже не оставляют того богатства впечатлений; неоднократно первая встреча легче позволяет создать синтез увидиенного предмета. Эта способность первого взгляда согласуется с известным физиологическим правилом легкого угасания ориентировочного рефлекса и быстрой адаптации эксте-рорецепторов; сигнальная система действует на основе доброй репортерской работы - принимает из внешней среды только новые сигналы, отбрасывая старые.
О БОЛИ и болевой функции фактически КЕМПИНСКИЙ писал(а):С другой стороны, их чувствительность по сравнению с иными рецепторами, очень невелика. Нужно значительно больше энергии, чем в случае иных рецепторов, чтобы вызвать нервный сигнал. Если благодаря иным рецепторам нервная система получит, как количественно, так и качественно точные сигналы событий во внешней и внутренней среде, то болевые рецепторы дают общую ориентировку о возможности повреждения внешней или внутренней среды человеческого организма. Отсюда и происходит их второе название: ноцицеп-тивные рецепторы (поха - дефект, повреждение).
Об ориентировочном рефлексе с позиций энергоинформационного метаболизма КЕМПИНСКИЙ писал(а):Изменение структуры сигнального обмена с окружающей средой определяется по Павлову понятием ориентировочного рефлекса. По.д влиянием нового раздражителя на момент прерывается актуальная активность организма (напр. под влиянием внезапного шума прерывается на какое-то время беседа, все прислушиваются к этому появившемуся шуму), голова, а иногда и корпус тела поворачиваются в сторону источника раздражителя, благодаря чему больший поток сигналов падает на рецепторную поверхность, так как в голове умещаются телерецепторы, т.е. органы чувств, принимающие сигналы на расстоянии.
Этим обоим компонентам ориентировочного рефлекса (прерванию актуального сигнального обмена с окружающим миром и направлению телерецепторов к источнику раздражения) сопутствуют вегетативные реакции в форме ускорения сердечной акции, повышения кровяного давления, изменения дыхательного ритма, увеличения потоотделения, особенно на пальцах рук и ног, что, по-видимому, изменяет электрическое сопротивление кожи (кожногальванический рефлекс).
Выражением изменения биоэлектрической деятельности мозга под влиянием внешнего раздражителя является реакция задерживания, т.е. переход ритма покоя альфа в более быстрый и менее регулярный ритм (десинхронизация), т.е. в ритм бэта.
На этом кончается первая фаза ориентировочного рефлекса. Вторая фаза, определяемая названием исследовательской, может начаться только после принятия определенного решения, относящегося к вероятности характера нового раздражителя. Возможны три варианта: плюс, минус и ноль. В первом случае появляется приближение к источнику раздражителя, во втором - отдаление от него, а в третьем - возвращение к прерванной раздражителем активности. Только в первом случае может дойти до исследования раздражителя, т.е. активности, определяемой как исследовательская фаза ориентировочной реакции.
Что же относится к субъективной картине событий, вызванных внешним сигналом, то ее можно схематически представить следующим образом: первая реакция связана с чувством беспокойства, которое может проявляться с различной силой, от незначительного и переходящего чувства недовольства, ввиду какой-то причины, нарушающей существующее состояние, до сильного и внезапного чувства удивления, вызванного неожиданным, неизвестным раздражителем. Сила вегетативной реакции обычно коррелирует с силой эмоциональной реакции. Вегетативная реакция с сопутствующим ей чувством непонятного беспокойства появляется даже в тех случаях, когда ориентировочный раздражитель не доходит в сознание. Он остается значительно дольше, чем двигательный компонент ориентировочной реакции. Иногда встречается, что только вегетативный компонент и незначительное чувство беспокойства указывают на действие внешнего раздражителя на организм.
Ежедневные наблюдения показывают, что сила вегетативной и эмоциональной реакций на внешний раздражитель зависит не только от силы этого раздражителя", но и от степени его необычности и актуального состояния сознания. Какой-то необыкновенный шорох вызывает более сильную ориентировочную реакцию, чем более громкий уличный шум, к которому городской житель привыкает так быстро, что перестает на него реагировать. Перед сном, когда сигнальный обмен с окружением редуцируется до минимума, тот же уличный шум, который перестал действовать днем, вызывает сильное сердцебиение, чувство внезапного страха и т.д. Ориентировочный раздражитель снова становится сильным, так как попадает в организм в том моменте, когда перестал действовать сигнальный обмен, а организм не был подготовлен для принятия раздражителей.
Похожая ситуация встречается при неврастении: обычные раздражители, например телефонный звонок, случайный звук, чей-то голос, вызывают непропорционально сильную ориентировочную реакцию. Контакт с окружающими, сам по себе неприятный по, поводу иных невротических проявлений, становится в результате этой повышенной раздражимости еще более тягостным.
Непропорциональная ориентировочная реакция появляется тоже при пробуждении после потери сознания или пробуждении после наркоза, эпилептического припадка и т.д., при острых и хронических психоорганических синдромах, т.е. вообще в тех случаях, когда структура сигнального обмена с окружающей средой нарушена выраженным образом. Главным симптомом этого нарушения является снижение селективной способности сигнальной системы. Раздражители, которые в нормальных условиях задерживаются на рецептор-ной поверхности или, еще чаще, уже на первых звеньях рефлекторной цепи, здесь без выбора активируют всю сигнальную систему. Из двух основных видов деятельности этой системы - возбуждения и торможения - эта последняя более чувствительна, а первая подвергается помехам.
Способность селекции внешних раздражителей можно представить себе в форме шкалы изменчивости, на которой происходят изменения, зависимые от актуальной ситуации организма или его среды. По этой шкале одни сигналы пропускаются легче, другие - труднее.
Сигналы, приближающиеся к нолю изменчивости, при нормальном сигнальном обмене с внешней средой сразу же редуцируются на рецепторной поверхности или в последующих звеньях рефлекторной цепи. Только в выше указанных ситуациях нарушения информационного метаболизма они могут пробить селективный барьер. Шкала изменчивости в таких случаях подвергается колебаниям, а сигналы с малым значением могут действовать по типу сигналов с большим значением и наоборот.
Внешний сигнал, таким образом, не является абсолютно новым; при своем действии на организм он сразу же определяется по своему характеру и в зависимости от его использования организмом формируется его дальнейшая судьба. Он может вообще не вызвать ориентировочной реакции или же наоборот, вызвать ее; может пройти незамеченным, может дойти в сознание или же вызвать двигательную реакцию без участия сознания (например, большинство движений при ходьбе вызывается подсознательными сигналами), а может вызвать сознательную реакцию. Сигнал может оставить сознательный или бессознательный след в памяти.
О появлении новых мыслей в ментальном колце модели А фактически КЕМПИНСКИЙ писал(а):Интеграция и дезинтеграция
Дезинтеграция структуры информационного метаболизма, вызванная потоком внешних или внутренних сигналов, накладывается на уже существующую дезинтеграцию; в результате наслоения они могут суммарно увеличиваться или уменьшаться. Например, у человека поглощенного работой, новый раздражитель увеличивает дезинтеграцию, рассеивает его и, наоборот, у отдыхающего человека аналогичный раздражитель может уменьшить дезинтеграцию, т.е. благодаря ему может образоваться новая структура информационного метаболизма (может появиться новая мысль, новое впечатление, воспоминание и т.д.).
В этом понимании страх, как субъективное выражение нарушения порядка информационного метаболизма, всегда бы сопутствовал человеку, от почти незаметного беспокойства при обычной ориентировочной реакции до паники в результате полного разрушения существующего порядка, например в случае катастрофы или острой шизофрении. Некоторые психиатры говорят о готовности к страху. В основном эта готовность в различной степени появляется у каждого человека, так как она связана с существующим в информационном метаболизме определенным порядком. Чем более точна сигнальная система, а обмен информации с внешней средой более сложен, тем более трудным становится сохранение стабильного равновесия.
Действительно, если не нумеровать позиции - хочется ругаться, ей Богу, как это делала Аушра, если не вникать в теорию энергоинформационного метаболизма, асмотреть на то, что СДЕЛАЛИ с Модель А, в т.ч. в части нумераций функций, то да, предсказать из модели нельзя.
Вот такие дела. Ну, допустим, что Таланов показал что-то. Но вот это неуважение к пониманию человека, СОЗДАВШЕГО эту НАУКУ, до добра Таланова не доведет.
Ну и что? Пусть и опростина. Только еще более правильного. А может еще могут быть созданы более объективные аппаратные приемы определения функций у человека. Потому что, если и когда мы станем правильно понимать работу ЦНС, когда разберемся с нейрофизиологической точки зрения как происходит формирование личностных качеств, то возможно по электроэнцефаллограмме или по анализу гормонов станем определять типы. И тогда опросники будут лишь вспомогательным инструментом или прикидочным 1-ым этапом определения ТИМа. Это отдаленное будущее соционики или может быть тогда родится новая наука нейросоционика.Кстати. Вот то, чем занимается Таланов, в итоге и приведет в норме к созданию опросника (в том числе).
Я не думаю, что практические соционики будут с лабораториями заседать в кабинетах, отпугивая элитных клиентов всем этим. Обычно профессионал работает и без тестов и без аппаратуры. Кроме сложных случаев. Ну что ж, пожелаем этому очередному биологу удачи в его исследованиях.
Владимир Пантелеев писал(а):ССС
Я даже НЕСКОЛЬКО раз привел цитату Таланова (есть и другие его высказывания в его работах) о Модели А в его понимании. В ЕГО понимании Модель А имеет украинскую нумерацию функий*, он не говорит о юнговских функциях в понятих энергоинформационного метаболизма ( как моделирование потенциальной энергии объекта, говорит "интуиция" по-старинке), он не понимает необходимости введенного Аушрой теоретического конструкта "блокировка функций" (характер связанности двух функций в вертикальном блоке) и т.д. и т.п. ГОВОРЯ О МОДЕЛИ А, ТАЛАНОВ ГОВОРИТ НЕ О МОДЕЛИ А ПО АУШРЕ, А О ТОМ, КАКОЙ ОНА СТАЛА В РАМКАХ ПРИМИТИВИЗАЦИИ СОЦИОНИКИ МНИМЫМИ ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ АУШРЫ. На самом деле, я НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ, чтобы кто-либо ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО придерживался Модели А в ее исполнении. Зачем тогда говорить о Модели А? Это и есть неуважение.
В понятие торможения разные авторы в разное время тоже вкладывали неодинаковый смысл. Торможение - это одновременное сдерживание, контроль начавшегося возбудительного процесса. Но торможение также - это и скорость переделки упрочившейся условной реакции одного знака на реакцию другого знака. Торможение - это и скорость затухания, например, следов памяти или условного рефлекса, лишенного положительного подкрепления, наконец, это и скорость затухания ориентировочной реакции, и т.д. и т.п.
Самыми крупными и наиболее интересными из клеток мозга являются большие пирамиды, которые имеют большое количество контактов (синапсов) с одной стороны и недостаточно обеспечены афферентными входами с другой. Для их нормального функционирования необходимы обязательные и достаточные импульсные посылки от активирующих структур. Без активирующих воздействий обработка информации этими нейронами невозможна (рис.1).
Таким образом, необходимо разделить собственно информационные процессы в мозге и активирующие воздействия, выполняющие функции управления большим числом нейронов (рис 1).
<...>
Активирующие воздействия могут быть как возбуждающими, так и тормозными (рис.1). Возбуждающие и тормозные активирующие воздействия находятся в динамическом равновесии, хотя суммарно в нормально функционирующем мозге деполяризация (возбуждение) более выражена, чем гиперполяризация (торможение)
Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, LeRoy, morkel, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]