Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение ip_armad » Ср мар 09, 2011 12:06 pm

Статья: http://ip-socion.narod.ru/razmer_.htm
Главные выводы:

* Высшие размерности функций (ситуативность и глобальность) обеспечиваются действием префронтальной коры мозга. Их проявления на психологическом уровне практически идентичны с тем, что в когнитивной науке называют исполнительными функциями.

* В третичной ассоциативной коре мозга можно выделить четыре исполнительных центра (в префронтальной и теменно-затылочной области, слева и справа) разной мерности: слева локализованы 2- и 3-хмерный центры, справа 1- и 4-хмерный. Сами же третичные ассоциативные зоны выполняют и другие функции: в лобной коре они вовлечены в работе рациональной системы мозга, а в теменно-височной – обеспечивают интуитивные функции.

* С точки зрения нейрофизиологии, параметр размерности лучше характеризует работу блоков, а не отдельных функций. Существует тенденция к преимущественной связи каждого исполнительного центра с отдельным блоком функций (и наоборот), из-за чего блокам в тенденции свойственны разные мерности. Пример:

4-хмерный блок - интуиция+логика;
3-хмерный - сенсорика+логика;
2-хмерный - сенсорика+этика;
одномерный - интуиция+этика.

Но эта закономерность - лишь в доминировании одних связей над другими, а не в абсолютном отсутствии альтернативных связей.

* Оказалось, что все признаки Юнга по сути двухкомпонентны и состоят из информационной и энергодинамической (= ТИМной и подтипной) составляющих. Информационная, или собственно ТИМная, составляющая определяется связностью (точнее, асимметрией связей) разных зон коры и подкорковых образований. Энергетический, или подтипный, компонент - относительной активностью разных систем мозга, в основном подкорковых (их влияние на признаки Юнга хорошо объяснил В. Таланов).

* Предложена возможная, но пока недоказанная схема информационного метаболизма за счет чередования активности четырех исполнительных центров в режимах, образующих заказное либо ревизное кольцо.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Роман Козин » Ср мар 14, 2012 1:19 pm

Мерности - слабенькая гипотеза. Один нейрон обрабатывет одномоментно пять-и более разноуровневых сигналов. Что говорить о паттерне? Даже если рассуждать на уровне "осознанность - неосознанность", то и тут "мерности" ничем не помогают. Так как функции в соционическом понимании переключаются и личность может "зависать", например в ролевой функции более чем в програмной. Тогда ролевая функция становится по "мерностям" "много мерной", а програмная "не домерной". В общем, при сопоставлении подходов Букалова с экспериментальной базой и интерпретациями в нейробиологии мозга, у первого нет даже малого приближения к истинному положению.
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Мэйпл » Чт мар 15, 2012 6:32 am

К первичным зонам также относят моторную кору: она расположена в переднем отделе, рядом с центральной извилиной, обеспечивает произвольное управление движениями и связана с соционической логикой действий [ЧЛ] .

Куда вы эту статью хотите отдать?
А с автомобилестроением она никак случайно не связана, эта кора?
''Моторная'' ведь однокоренное с ''мотор''...
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Роман Козин » Чт мар 15, 2012 7:16 am

Тут не до шуток. Потому что эти данные так же не достаточно близки к истине. "Моторная" кора отвечает за управление сенсорными системами и соотносится мной с статичной сенсорикой, силовой. А вот "премоторная" кора - да это динамичная логика, деловая, она отвечает за координацию движений. Сложный вопрос на нынешнем этапе развития наук...

Все эти мои сопоставления функций коры с соционическими функциями опубликованы еще в 2004-5 годах.
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение ENTP » Пн авг 20, 2012 5:38 pm

Можно я Бальзаком побуду?

"А смысл?".
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Prokrust » Пн авг 27, 2012 12:03 pm

В [8] мы, следом за В.Л. Талановым и С.А. Богомазом [1, 11], предположили, что рациональные функции психики локализованы в передних отделах коры мозга, а иррациональные – в задних и височных отделах. Это утверждение, хотя не лишено оснований, требует существенного уточнения.

В нейрофизиологии мозговую кору иногда классифицируют на основе трехуровневой иерархии. Первый уровень (первичные, или проекционные зоны) напрямую отображает информацию, поступающую извне: зрительные ощущения – в задней коре, слуховые – в височной, осязательные – в теменной коре (обонятельный и вкусовый центры находятся вглубь мозга). В терминах соционики все эти зоны относятся к сенсорным функциям. К первичным зонам также относят моторную кору: она расположена в переднем отделе, рядом с центральной извилиной, обеспечивает произвольное управление движениями и связана с соционической логикой действий

Сразу не верно, дальше можно не читать.
Рациональные функции в одном полушарии мозга, иррациональные в другом. Авторам стоило изучить случаи рассечения мозолистого тела.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Prokrust » Пн авг 27, 2012 12:23 pm

Дорсальная система отвечает за восприятие движений, а также за составление грубой пространственой схемы объектов, находящихся в поле зрения (в т.ч. – схемы конфигурации объектов). Поэтому мы считаем, что дорсальный зрительный тракт обслуживает соционическую логику, притом в обоих цветах; из общей сенсорной информации он выделяет "первично-логическую" (но не в обыденном, а в соционическом смысле!) составляющую, выполняя роль своеобразного "логического восприятия". (Хотя у Юнга логика считается не воспринимающей, а решающей функцией, введение логического информационного аспекта в соционике подразумевает не только оценку, но и восприятие информации по данному аспекту. Отметим также, что это "логическое восприятие" по сути иррационально (!!!), в т.ч. локализовано в заднетеменной области коры, которую Таланов связывает с иррациональными функциями.)

Упал со стула, прочитав подчеркнутое. Может стоило сначала определиться с терминологией?
Нижнетеменные третичные ассоциативные зоны (поля 39, 40 по Бродману) расположены возле т.наз. угловой извилины, рядом с зоной Вернике, ответственной за распознавание речи (поле 22), симметрично в обоих полушариях (фиг. 2). Их функции связаны с пониманием речи (семантический анализ), а также с выполнением математических операций. В тех же задачах вовлечены также средневисочная доля (поле 21) и нижневисочное поле 37. (А.Р. Лурия рассматривает указанные зоны, как составляющие общей теменно- височно-затылочной области.) В терминах соционики задачи, в решении которых вовлекаются эти доли коры, ближе всего к функции интуиции, что было впервые отмечено В.Л. Талановым.

Еще раз упал со стула. Вообще-то математика приписывается логике, в соционике во всяком случае.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Prokrust » Пн авг 27, 2012 12:36 pm

В терминах соционики, "волевая" составляющая исполнительных функций четко соотносится с признаком рациональности...

Какая уверенность!
То то многие соционики ассоциируют волю с сенсорикой.
На мой личный взгляд волю лучше соотносить с блоком эго.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Ирина Эглит » Пн авг 27, 2012 12:42 pm

Роман Козин писал(а): Так как функции в соционическом понимании переключаются и личность может "зависать", например в ролевой функции более чем в програмной. Тогда ролевая функция становится по "мерностям" "много мерной", а програмная "не домерной".

Тогда двумерная функция продолжает оставаться двумерной, никаких изменений в размерности не просиходит, потому и происходит зависание: размерностей для обработки недостаточно, происходит зацикливание. И именно невозможность изменить размерность позволяет идентифицировать функцию и ТИМ.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Роман Козин » Пн авг 27, 2012 1:12 pm

Ирина Эглит писал(а):
Роман Козин писал(а): Так как функции в соционическом понимании переключаются и личность может "зависать", например в ролевой функции более чем в програмной. Тогда ролевая функция становится по "мерностям" "много мерной", а програмная "не домерной".


Тогда двумерная функция продолжает оставаться двумерной, никаких изменений в размерности не просиходит, потому и происходит зависание: размерностей для обработки недостаточно, происходит зацикливание. И именно невозможность изменить размерность позволяет идентифицировать функцию и ТИМ.


Это у вас в теории, в гипотезах, в догмах. А в реальной жизни иначе. Про "идентификацию" и вашу гипотетическую модель ТИМа в виде Модели А и модели лучше не говорить -нет у вас под под этими понятиями никаких естественно научных опорных точек.

"...Семантика информационных аспектов и функций С. Чурюмова, информационная аспектная структура субъективного взаимодействия психики с окружающим миром В. Ермака отдельными положениями расходятся с современными актуальными моделями нейробиологии и кибернетики и мало убедительны концептуально. То есть, аспекты В. Ермака частью не соответствуют современным знаниям о «нейропсихологической структуре психики». Для понимания этих противоречий достаточно ознакомиться с материалами конференций по нейрокибернетике, начиная с 2000 года, например, с моделями универсального сенсориума или нейромедиаторной, темпераментной моделью нейросети.

Продолжая растягивать идеализацию «аспектов» до уровня догмы, многие соционики не дают себе труда объективно оценить современные научные взгляды на процессы восприятия, памяти и оценки человеком материальных объектов мира, пространства, времени, энергии и влияния, большей частью не изученных, полей и источников энергии на жизненные процессы.

...Своеобразная системная методология и принципы В. Ермака в теории описательной соционики большей частью не могут относиться к практическим методам диагностики, коль скоро исследуют «информационный метаболизм психики». То есть относительно прямую «призматическую» связь идеального ТИМа и предполагаемой теоретиком содержательной части психики идеального индивидуума. Причем сама «психика» человека имеет дифференцированное и доминантное отображение в Модели А, только на одном из уровней ТИМа, уровне СуперИд. Именно развертыванию этого одного блока и вариативных идеальных уровней психики ТИМов, по моему убеждению, посвящено необходимое для теории соционики фрагментарное творчество В. Ермака с необоснованным тождеством Модели А в целом...

...Системология содержательных аспектов и семантики психики может служить только неким дополнением, более связанным со средовыми факторами, на этапе верификации достаточной и устойчивой версии ТИМа, полученной методом системного обобщения формально-динамических характеристик конкретной личности.

...Обратный процесс диагностики личности от предполагаемого классификационного содержательного, «семантического» наполнения к ТИМу подобен системному, благодаря правилам левой или правой руки, но блужданию в темноте по лабиринту в удалении от исследуемой личности. Причем, с маловероятным выходом к истине и адекватным результатом. Такой подход мало отличается от устаревших подходов психологии к сознанию как черному ящику с условными клише дверец и ручек соционики в виде «семантики аспектов». С другой стороны, нельзя отрицать увлекательность и зрелищность демонстраций подобного подхода в диагностике аналогичного наблюдению за коллизиями выживания и гибели мистических персонажей в КУБЕ (философский киноэпос «Куб 1,2,3»)...

...Требуется анализ серий экспериментов, с целью определения и понимания, к чему именно относится, например, идея «мерностей» В. Букалова, к аспектам Модели А или функциям по В. Гуленко или к чему-то еще? Дело в том, что «мерности» вступают в некоторое противоречие с теориями и ключевыми принципами коммуникативных дистанций и компенсаторности функций по Гуленко в системе ТИМа, с кольцами вертации Аугустинавичюте, «кубиком» Рейнина. Интересно, на мой взгляд, попытаться сопоставить теорию мерностей с адекватными моделями нейробиологии и психофизиологии, отображающими процессы восприятия, памяти, мышления, прогноза действий и деятельности и, главное, вероятностных связей и направлений действий когнитивной системы на основе этих связей функций высшей нервной деятельности. В целом, имеет ли компиляционный потенциал или синтетические корреляции идея мерностей в реалиях жизни с позиций психофизиологического подхода в соционике? Вопрос, скорее, философский...". Из докладов Козина Р.А. конференции МИС 2008 г.
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Prokrust » Пн авг 27, 2012 3:07 pm

Про "идентификацию" и вашу гипотетическую модель ТИМа в виде Модели А и модели лучше не говорить -нет у вас под под этими понятиями никаких естественно научных опорных точек.

Есть научный подход. Практика совпадает с теорией.
"...Семантика информационных аспектов и функций С. Чурюмова, информационная аспектная структура субъективного взаимодействия психики с окружающим миром В. Ермака отдельными положениями расходятся с современными актуальными моделями нейробиологии и кибернетики и мало убедительны концептуально. То есть, аспекты В. Ермака частью не соответствуют современным знаниям о «нейропсихологической структуре психики». Для понимания этих противоречий достаточно ознакомиться с материалами конференций по нейрокибернетике, начиная с 2000 года, например, с моделями универсального сенсориума или нейромедиаторной, темпераментной моделью нейросети...

Бла-бла-бла. Побежал изучать.
И дальше в том же стиле. Не одного доказательства и факта - ясень пень, ведь вы не посвящены в знания нейробиологии.
А стоит начать читать эти статьи - столько там бреда понаписано (смотри выше). Похоже среди нейробиологов нет ни одного действительно знающего соционику.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Counter Strike » Пн авг 27, 2012 3:28 pm

Prokrust писал(а): Похоже среди нейробиологов нет ни одного действительно знающего соционику.


У нас был декан психфака нейробиолог. Все, что могут нейробиологи в психологии (которая даже шире соционики) в итоге, это - :add29 . То есть до сих пор никто ничего не точно знает, все гипотезы. Почему? Потому что управляющей в н/с является кора головного мозга, мы не примитивные животные. Если человек здорово контролирует "страсти" и гармонично развивается, то кора легко подавляет "произвол" остальной части мозга, управляет им (координирует работу его частей). Изучать этот "остальной мозг" (по сути - животный мозг) актуально при неврозах, психозах и прочих заболеваниях, а также критических периодах возрастного развития (включение пубертата, например), т.е. когда с т.зр. психоанализа буйствует "подсознание".
Это, конечно, очень грубо говоря. :)

Высшие проявления человека (интеллект, творчество, духовность) - это работа коры.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Роман Козин » Пн авг 27, 2012 4:39 pm

Prokrust писал(а):...Есть научный подход. Практика совпадает с теорией.


Имена, факты, чья теория в рамках экспериментальной методологии, чья практика, в каких случаях?

В остальном просто для компенсации Вашего неполного знания изучайте и следите за работами Анохина, Семьянова, Иваницкого, Мамардашвилли, Черниговской...
В моих статьях ссылки есть.
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение Prokrust » Пн авг 27, 2012 9:19 pm

Имена, факты, чья теория в рамках экспериментальной методологии, чья практика, в каких случаях?

Все на сайте ШСС.
В остальном просто для компенсации Вашего неполного знания изучайте и следите за работами Анохина, Семьянова, Иваницкого, Мамардашвилли, Черниговской...
В моих статьях ссылки есть.

А кто в этих работах по соционике, аспектам, мерностям консультировал, не подскажите? С кем велось сотрудничество?
С кем из социоников согласовывался список вопросов испытуемым? Кто их типировал?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Размерность функций с точки зрения нейрофизиологии

Сообщение носорожек » Пн авг 27, 2012 10:02 pm

Роман Козин писал(а):
Prokrust писал(а):


... изучайте и следите за работами Анохина, Семьянова, Иваницкого, Мамардашвилли, Черниговской...

соционики? Не, не слышал.
Припечатал Носоржек
Пять носов и восемь рожек.
Тридцать семь печальных глаз
Тихо в очереди щаЗ... (c) РЕНатАЛ
Аватара пользователя
носорожек
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3875
Зарегистрирован: Пт янв 07, 2011 2:48 pm
Откуда: Доля Жукова в личности носорожка равняется 11,3%. (с) Prob-Irka
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Темперамент: Холерик
Профессия: чай пить

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], MNick2017, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]