Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение kanonik » Пн мар 12, 2012 12:01 am

В.Л.Таланов. Полные психологические портреты психотипов (маркерные характеристические свойства) на основе результатов экспериментального исследования:
ИЛЭ - http://sociotoday.narod2.ru/ILE.html
ЛИИ - http://sociotoday.narod2.ru/LII.html
ИЛИ - http://sociotoday.narod2.ru/ILI.html
ЛИЭ - http://sociotoday.narod2.ru/LIE.html
СЛЭ - http://sociotoday.narod2.ru/SLE.html
ЛСИ - http://sociotoday.narod2.ru/LSI.html
СЛИ - http://sociotoday.narod2.ru/SLI.html
ЛСЭ - http://sociotoday.narod2.ru/LSE.html
ИЭЭ - http://sociotoday.narod2.ru/IEE.html
ЭИИ - http://sociotoday.narod2.ru/EII.html
ИЭИ - http://sociotoday.narod2.ru/IEI.html
ЭИЭ - http://sociotoday.narod2.ru/EIE.html
СЭЭ - http://sociotoday.narod2.ru/SEE.html
ЭСИ - http://sociotoday.narod2.ru/ESI.html
СЭИ - http://sociotoday.narod2.ru/SEI.html
ЭСЭ - http://sociotoday.narod2.ru/ESE.html
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Роман Козин » Пн мар 12, 2012 1:53 am

Спасибо и В. Таланову и kanonic за нелегкий труд. Очень полезная информация, в ряду двух - трех серьезных работ в соционике за последние лет пять.

К маркерным характеристическим свойствам у меня гораздо меньше претензий, чем к гипотезе порогов.
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Oleg » Ср мар 14, 2012 11:26 am

Сделал тему сквозной до вечера воскресенья, может кому-нибудь будут интересны результаты Таланова.
В целом работа очень большая проделана, насколько понимаю на основе его теста.

Хотя вопросы валидности определения ТИМа тестом все равно остаются. А все данные получены оттуда.
То есть в наличии два источника искажения информации:
1. Неверно определенные ТИМы.
2. Неверная самооценка тех, кто проходил тест.

Сам дважды проходил этот тест в разных версиях.
Результаты были ЛИЭ и ИЛИ.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75649
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Atlant » Ср мар 14, 2012 3:20 pm

Очень хорошо, что появились такие исследования. Но, как указал Олег, и здесь мы никуда не ушли от тех узких мест, которыми страдает вся соционика. Было бы интересно взять все анкеты (все вектора ответов) и раскидать их по 16 кластерам по такому алгоритму: сначала количество кластеров будет равно количеству векторов (каджый кластер включает один вектор), затем найти минимальное расстояние между векторами и постепенно увеличивать его, при этом количество векторов в кластерах будет увеличиваться, а количество кластеров уменьшаться. Когда останется 16 кластеров, интересно будет узнать, к какому ТИПу преимущественно принадлежат анкеты из каждого кластера. Т.о. мы получим естественное разделение, не выявленное тестами, а именно наблюдаемое.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Oleg » Ср мар 14, 2012 4:26 pm

Atlant, не факт, что кластеры совпадут с ТИМами при таком варианте.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75649
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Oleg » Ср мар 14, 2012 5:24 pm

kanonik писал(а):Верно там было определено не менее 8-9 человек из 10, и автор это обосновывает. Кроме того, и 3-х человек было бы довольно - ибо при усреднении 5000 испытуемых даже такая избирательность, согласно статистическому Закону Больших чисел, в итоге все равно приводит к правильным результатам.

Можно эти два утверждения раскрыть.
1. Как можно обосновать правильность типирования, то есть того, чего до сих пор точно никто не знает?
2. Как точность в 30% даст правильный результат при увеличении числа испытуемых?

kanonik писал(а):А если в итоге получены правильные результаты для психологических свойств и их диагностических коэффициентов, но при повторном пересчете анкеты с этими, новыми коэффициентами уже все 10 человек из 10-ти будут определены верно. На этом строится метод последовательных приближений в самообучающихся анкетах.

Здесь используется неявные утверждения:
- что все будет сходиться к 16 кластерам
- кластеры будут совпадать с ТИМами

Хотелось бы нормального пошагового описания алгоритма с доказательством его корректности, его в статье обнаружить не удалось.

Еще пара замечаний, которые производят все работы Таланова:
1. Переход от психологических описаний к цифрам и дальнейшее оперирование ими он считает само собой разумеющимися.
2. Сам этот переход описывается очень сжато и туманно, зато очень подробно описываются выводы из него.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75649
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Atlant » Ср мар 14, 2012 5:35 pm

Oleg писал(а):Atlant, не факт, что кластеры совпадут с ТИМами при таком варианте.

Да, не факт. Но, что тогда отсюда следует? Если в распределении векторов будет определенная полярность, то есть, они будут распределены не равномерно, а образовывать естественные скопления (которые мы объединили в кластеры), но в каждом таком кластере не будет явного преобладания одного ТИМа, то на каких основаниях мы присваиваем эти ТИМы? Не целесообразнее ли будет ввести эталоны ТИМов на основании такого естественного разделения? С другой стороны, если вектора (точки в многомерном пространстве) будут распределены равномерно относительно центра (среднего ответа на все вопросы анкеты), то тогда естественной кластеризации не получится, нам по-любому придется вводить искусственное разделение, и тогда уже не будет важно, как мы это сделаем, можно и так, как представлено в данном эксперименте (на основе обучающей выборки). Но что-то мне кажется, что при увеличении вопросов в анкетах, распределение векторов будет все более равномерным (например, на три вопроса ответили по разному, т.е. попали в разные кластеры. Если добавим еще три вопроса и ответы будут похожими, то уже могут появиться основания объединить вектора в один кластер). Тогда получится, что каждая выборка вопросов в анкетах даст нам свою естественную кластеризацию, т.е. свою соционику.
Последний раз редактировалось Atlant Ср мар 14, 2012 5:52 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Oleg » Ср мар 14, 2012 5:36 pm

Статья Таланова, которая предшествует всем таблицам по ТИМам:

Введение

Настоящая статья является частью большого нового цикла наших работ по подробному экспериментальному изучению и описанию эмпирических психологических портретов 16-ти базовых соционичесаких психотипов, 8-ми соционических функций (в различных их положениях) и полюсов соционических признаков. Результаты всех работ цикла (в том числе результаты, изложенные в таблицах настоящей статьи) выведены по итогам математико-статистического анализа ответов респондентов на вопросы психологических анкет (в сумме более 5500 различных анкетных пунктов). Эти ответы были получены от более чем 5000 различных респондентов с предварительно определенными соционическими психотипами.

Психологические типы (по сути, независимые непересекающиеся сектора многомерного психологического пространства) постепенно стали в эмпирической соционике первичным, базовым понятием. Они чаще всего в соционике и диагностируются как целое. В американском типоведении, очень близком по итогам структурирования психологического пространства к соционике, это совсем не так, и за основу неизменно принимаются, напротив, не психотипы, а четыре базовые признака. Эти признаки — вертность, нальность, логика-этика и интуиция-сенсорика. Каждый признак представляет собой гиперплоскость в психологическом пространстве, четыре гиперплоскости делят пространство в итоге на 16 секторов, каждый из которых и получил название одного из 16-ти психотипов. И в работах Карла Густава Юнга, и в ранних теоретических построениях основательницы соционики Аушры Аугустинавичюте тоже использовался такой подход. Однако в дальнейшем соционика в России, в Украине и в ряде других европейских стран стала опираться в диагностике психологических типов не на четырехфакторные диагностические опросники, а на живую экспертную диагностику типов в их «целостном» выражении. При всех своих очевидных минусах с точки зрения стандартизации диагностики эта традиция дала несомненные научные плюсы. «Плюсы» в этом случае состоят в том, что в формирующейся соционической культуре более легко отмечались самые разнообразные характерные свойства психотипов, формирующиеся на пересечении четырех дихотомий. Эти свойства изучались и не игнорировались, хотя являлись зачастую неким новообразованием по отношению к смысловому содержанию четырех базовых диагностических признаков. Так было выявлено, например, что психотипы второй и третьей квадры отличаются от психотипов т.н. «периферийных» квадр новым, не сводимым к четырем базовым признакам свойством решительности-рассудительности, и соответственно одна и та же сенсорика может вести себя у «решительных» и «рассудительных» психотипов по-разному — в одном случае как агрессивная «силовая сенсорика», в другом случае — как очень значительно отличающаяся по смысловому наполнению «сенсорика ощущений». Аналогично были выявлены различия между проявлениями черной и белой интуиции, черной и белой этики, черной и белой логики. Соответственно этому развивались и теоретические модели соционики, вбирая в себя новые понятия. Этого развития не происходило в типоведении, где жесткие ограничения на «входе» диагностики не позволяли нащупать принципиально новые выводы на «выходе». В отличие от типоведения, соционика долгое время шла путем эмпирического «нащупывания» наиболее объективных границ между психологическими типами, то есть в постоянном живом контакте с природной истиной формировала оптимальные границы секторов в психологическом пространстве, не чураясь учитывать при проведении этих границ те вновь открытые свойства типов, которые напрямую не сводились к их различиям по вертности, нальности, логике-этике и интуиции-сенсорике. Хорошо ли, что это было так? Да, очень хорошо. Дело в том, что содержательное наполнение первоначально используемых в диагностике четырех базовых признаков никогда и не являлось «богом данным», а представляло собой черновой результат все тех же эмпирических наблюдений исследователей-основоположников за многообразием человеческих проявлений. Ниоткуда не следует, например, что интуиция должна проявляться у всех типов т.н. «интуитивного» полюса одинаково (сегодня мы знаем, что у каждого типа из восьми эти проявления очень своеобразны), однако изначальная «грубая гипотеза» основоположников, особенно начиная с Бриггс и Майерс, предписывала интуиции в рамках этой изначально «грубой гипотезы» проявляться у разных типов одинаково, и диагностика Бриггс-Майерс тоже была направлена на выявление у типов исключительно общих черт их дихотомического полюса. Соответственно, в типоведении искажались границы между типами, они уводились в сторону от мест их естественного тяготения. Еще одним примером может служить ось нальности, которая также, будучи однозначно закрепленной в изначальных диагностических опросниках Бриггс-Майерс, предписывала всем типам одинаковые поведенческие проявления рациональности либо иррациональности — хотя сегодня мы уже хорошо знаем, что иррациональность интуитов проявляется не совсем так, как у сенсориков, а у экстравертов — не совсем так, как у интровертов (например, если для иррациональности экстравертов ключевым моментом является импровизация, то для интровертов таким ключевым моментом являются пассивность и леность, хотя по большому счету оба проявления восходят к дефициту оценочных функций и вытекающему из него недостатку планирования). Тем не менее подобные нюансы в типоведении игнорировались, что приводило к неверному проведению границ между типами на основе чисто волюнтаристски выбранных и закрепленных в опросниках произвольно выбираемых «диагностических» свойств. Тем самым смазывались и не выявлялись в исследованиях любые потенциально новые свойства психотипов и их групп, не сводимые к изначально закладываемым в анкету Майерс-Бриггс диагностическим вопросам.

Соционика в своем развитии этих недостатков избежала. В результате среди всех существующих психологических классификаций постепенно нащупанные ее экспертным «общественным мнением» границы между секторами многомерного психологического пространства сегодня наилучшим образом, по-видимому, отвечают реальным физиологическим факторам мозговой деятельности, которые объективно лежат в основе разбиения психологического многообразия на психотипы. Адекватность соционической классификации подчеркивается и тем обстоятельством, что именно в рамках принятых в соционике границ между типами выявляются новые свойства, нелинейно порождаемые на пересечении нескольких «базовых» признаков (исходя из физиологических соображений, именно такого порождения надо ожидать от «правильных» моделей устройства психологического пространства).

Соционика часто сама себя критикует за низкую сходимость экспертной типодиагностики между различными экспертами. Заметим, однако, что это не есть критический недостаток, ставящий под сомнение достижения соционики как науки. Ибо читая многочисленные описания психотипов у различных соционических авторов, нетрудно углядеть, что для каждого типа авторы в большинстве подмечают одни и те же характерные проявления. Эти знания и наблюдения являются несомненными научными истинами, они совпадают у разных авторов и появляются в результате наблюдения ими многочисленных контрастно выраженных, «очевидных» с точки зрения диагностики типа случаев. Но, действительно, эти знания не всегда могут быть транслированы в обратном порядке, от общего к частному, когда требуется типодиагностировать какого-нибудь не столь ярко выраженного испытуемого. Заметим, что сходимость экспертных диагнозов невысока даже между представителями одной и той же соционической школы. Если отбросить ряд очевидных околосоционических «первооткрывателей велосипеда» и жуликов-профанов, изобретателей собственной соционики, выдающих себя за экспертов, то разброс диагнозов является не столько различием взглядов разных школ на границы между типами, сколько следствием принципиальной ограниченности возможностей любого эксперта одновременно учитывать и взвешивать диагностический вклад многочисленных существенных для типодиагностики проявлений испытуемого. Из наших исследований, о которых ниже пойдет речь, прямо следует, что любое «характеристичное» для психотипа, функции или полюса соционического признака свойство имеет лишь сугубо вероятностный характер. Нет таких свойств и проявлений, которые можно назвать необходимыми или достаточными для диагностики какого-либо типа. Можно вести речь лишь о том, что внутри типа какое-либо конкретное свойство у его представителей проявляется с большей вероятностью, чем в целом в популяции. Таким образом, надежная типодиагностика может строиться лишь на одновременном учете множества конкретных свойств, и надежный соционический диагноз возможен лишь с опорой на статистический закон больших чисел. Достоверно опираться на статистический закон больших чисел могут лишь формализованные процедуры (опросники либо жестко формализованные и достаточно длинные экспертные интервью), а человеческое мышление к этому не способно — каким бы опытным и соционически «продвинутым» не был эксперт. Особенно ненадежна соционическая экспертная типодиагностика в случаях, когда типируемый по своим психологическим характеристикам объективно находится в проблемной зоне вблизи границы секторов психологического пространства (а таких случаев предостаточно). По нашему мнению, основывающемуся на опыте, надежность экспертной типодиагностики в принципе не может превышать уровень в 60%, и лишь при специальном отборе наиболее контрастно выраженных типируемых персонажей она может приближаться к 90%. Этих ограничений по точности не имеют формализованные процедуры (например, хорошо построенные большие опросники), но и для этого подобные опросники обязательно должны учитывать всё многообразие свойств психотипов, описываемое в соционике (то есть, в идеале, типировать психотипы целостно, а не по нескольким базовым признакам) и не должны повторять прочих ошибок опросников, построенных по устаревшим рецептам анкет Бриггс-Майерс.

На сегодняшний день все плюсы, которые соционика могла извлечь из «неформализованного» развития своей научной культуры, она уже исчерпала. Характеристические свойства психотипов и психических функций описаны, их дальнейшее уточнение в рамках экспертной диагностики невозможно. Настает пора зафиксировать и формализовать сегодняшние достижения соционики на языке более точных наук. Только с помощью точного и чувствительного даже к мелким психологическим нюансам языка математической статистики можно будет в дальнейшем проложить междисциплинарные мостики от соционики к физиологии мозга. Только формализовав в стандартных анкетах сегодняшний уровень соционических знаний о характеристических свойствах типов и функций (а этот сегодняшний уровень на порядок превосходит уровень знаний, который был доступен создателям первой типоведческой анкеты Бриггс-Майерс), можно стандартизировать нынешнюю соционическую типодиагностику и резко поднять ее точность. Если прикладная типодиагностика еще может (а порой и вынуждена) мириться с экспертным типированием «на глазок», то для целей научных исследований надежные и современные диагностические опросники просто необходимы. Без них соционики уже десятилетие пребывают в научном тупике, занимаясь в худшем случае откровенно ненаучным мифотворчеством, а в лучшем — пережевыванием старой теоретической жвачки. Решению соответствующих актуальных задач соционики и посвящен настоящий цикл наших научных работ, основанных на математико-статистических методах анализа очень большого экспериментального материала.

Наше исследование является первым и уникальным исследованием такого рода относительно структурирования психологического пространства, принятого в рамках соционической парадигмы (или, более широко — неоюнгианской типологии личности, разбивающей многообразие психологического пространства на 16 независимых и сравнительно симметрично расположенных секторов, называемых психотипами). Свойства функций и признаков являются производными от свойств психотипов, так как свойства тех или иных функций в различных положениях и полюсов соционических признаков вычисляются в итоге усреднения свойств тех или иных групп психологических типов (например, для выявления свойств программной силовой сенсорики усредняются свойства психотипов СЛЭ и СЭЭ, и т.п.). Поэтому ключевой потенциальный вопрос к исследованиям такого рода — каким образом диагностируются психотипы, свойства которых далее анализируются?

Психотипы в наших исследованиях определялись с помощью анкет по корреляциям векторов ответов респондентов с «эталонными» (усредненными) ответами на эти же вопросы, даваемыми «средними представителями» всех 16-ти социотипов. Таким образом, для определения типа конкретного человека сравнивались между собой 16 эмпирически полученных корреляций. Максимальная корреляция указывала на диагноз ведущего психотипа (социотипа). Все 16 корреляций в совокупности образовывали полный индивидуальный психологический профиль респондента, максимально полно характеризующий его индивидуальное своеобразие. Так, если максимальная корреляция относила человека к типу ЛИИ, то вторая по величине корреляция могла его относить к одному из нескольких других типов (ЭИИ, ЛСИ, ЛИЭ, ИЛЭ, даже СЛИ либо ИЭИ). Соответственно, высота прочих пиков профиля, помимо самого высокого пика, указывает на индивидуальный характер акцентуации, дополнительной к базовому типу. Надежность определения ведущего типа респондентов по этой процедуре составила в нашем исследовании, как показали расчеты, в среднем не менее 90% правильных диагнозов (процент проверен схождением диагнозов при ретестовой проверке по анкете с совершенно другими диагностическими вопросами). Под «эталонными ответами» типов (основа диагностики) на первых этапах разработки системы диагностических коэффициентов (тождественных идеальным эталонным ответам) понимались усредненные ответы респондентов, в обучающей выборке достаточно компетентно заявивших свой тип на основе самотипирования либо неоднократного внешнего типирования (преимущественно экспертами профессиональных соционических школ Москвы и Киева). Компетентность заявленного диагноза оценивалась по количеству расхождений базовых дихотомий между заявленным типом и первичным черновым диагнозом типа на основе анкеты. Заявленные диагнозы с числом несовпадений дихотомий три и выше выбраковывались из обучающей выборки как явно лживые или ошибочные. Использовались и другие инструменты контроля качества входящих анкет и заявленных диагнозов, не связанные с их соционическим содержанием, а потому и не способные вследствие частичной выбраковки материала негативно повлиять на результаты анализа. В конечном счете, в рамках каждого типа в обучающей выборке усреднялись все честно данные ответы респондентов, предварительно протипированных разными экспертами с частично расходящимися взглядами на границы между типами. Этим достигалось отражение усредненного для общей «соционической культуры» России и Украины взгляда на границы между типами. Дополнительная корректировка в эталонные ответы типов, повышающая точность и надежность диагностических коэффициентов, вносилась с помощью трех специальных математических процедур. Первая из этих уточняющих коэффициенты процедур - пошаговое реккурентное уточнение диагнозов респондентов. Вторая уточняющая процедура — так называемая симметризация массива данных обучающей выборки (процедура основана на том, что эталонный ответ любого типа на какой-то вопрос может быть с довольно высокой точностью предсказан – с помощью разложения по признакам Рейнина - на основе эталонных ответов, даваемых на этот вопрос остальными 15-ю типами). Третья и наиболее важная уточняющая процедура — симметризация диагностических коэффициентов в массиве двух тысяч укрупненных психологических свойств, достаточно равномерно описывающих все многообразие возможных разнообразных проявлений гипотетического полного психологического пространства. Последняя процедура опирается на то допущение, что в психологическом пространстве различие (то есть математическое расстояние в пространстве свойств) между психотипами ЛИЭ и ЛИИ должно быть таким же, как между типами ЭИЭ и ЭИИ, СЛЭ и СЛИ и т.п., а между типами ИЛИ и СЛИ — примерно таким же, как и между типами ЛСИ и ЛИИ, и т.п., и т.д. Если упомянутое равенство расстояний не достигается, то неравенство частично корректируется за счет доворота нужных осей в многомерном пространстве, что приводит к небольшой корректировке диагностических коэффициентов, первоначально эмпирически полученных для каждого анкетного вопроса и любого из 16-ти психологических типов. На первых этапах получения и уточнения диагностических коэффициентов анкетных вопросов использовались еще две уточняющие процедуры. Одна контролировала наличие отрицательного эксцесса на границе полюсов в графиках плотности вероятности, описывающих распределение величины четырех базовых соционических признаков; другая контролировала максимизацию порождаемого содержательного наполнения у трех квадральных признаков при варьировании поворотом четырех базовых осей с условием сохранения их взаимной ортогональности. На последних этапах уточнения диагностических коэффициентов заявленные психотипы уже не использовались, так как вся информация, которую они могли дать, была уже использована. Диагнозы в этом случае ставились исключительно на основе самой анкеты с использованием диагностических коэффициентов предыдущего приближения, а дальнейшие уточнения вносились лишь с помощью процедуры симметризации массива диагностических коэффициентов (учитывающей также требование максимально возможной ортогонализации всех соционических осей). Та же усеченная процедура производилась и при пополнении базы данных новыми, дополнительными анкетными пунктами.

Итак, сначала (на самом первом этапе разработки системы диагностических коэффициентов для анкетных вопросов) для каждого ТИМа формировалась "обучающая выборка" из числа людей, самотипированных при условии наличия достаточного соционического опыта либо протипированных РАЗНЫМИ экспертами Москвы, Питера и Украины и заявивших этот ТИМ. Понятно, что правильных заявленных диагнозов в ней было не больше 45-55%, но этого достаточно для получения достаточно надежного среднего значения количественно градуированных ответов для каждого вопроса анкеты (при вычислении среднего разнонаправленные ошибки в большинстве случаев гасят друг друга - статистический закон больших чисел). На следующем этапе проводились статистические процедуры контроля отрицательного эксцесса, максимизации наполнения квадральных признаков с условием их максимальной ортогональности базовым признакам и, наконец, процедура симметризации результатов (ТИМы в многомерном психологическом пространстве должны отстоять на равном расстоянии друг от друга, образуя симметричную структуру). Эти процедуры вносили, как правило, незначительные корректировки, которые, однако, помогали избавляться от систематических ошибок (вызванных, например, тем, что некоторые соционич. школы одно время слишком многих испытуемых типировали в «гамлетов», а также тем, что при самотипировании некоторые ТИМы оказываются предпочтительнее других). На заключительных этапах полученные с помощью обучающих выборок диагностические коэффициенты использовались уже для диагностики по анкетам напрямую, с игнорированием ранее заявленных ТИМов. По расширенной выборке вновь вычислялись диагностические коэффициенты и осуществлялся контроль - симметричности размещения ТИМов в психологическом пространстве, соответствия выявляемых наиболее характерных свойств ТИМов их "каноническим" описаниям большинства авторов, анализа получающихся свойств 8 функций и полюсов базовых признаков - опять же, соответствуют ли получающиеся результаты большинству описаний. Все проверки были пройдены. В отдельных случаях, где выявлялись вроде бы шероховатости, набирался дополнительный исходный материал с целью уточнения. В результате, после многих приближений, с использованием всего более 5000 различных испытуемых, была получена практически идеальная система диагностических коэффициентов для более чем 5500 анкетных утверждений, позволяющая формировать из них в дальнейшем любые более короткие диагностические анкеты с очень высокой надежностью определения типов. Валидность разработанных диагностических процедур подтвердилась очень высокой корреляцией диагностических результатов пар опросников с совершенно разными вопросами, которые повторно применялись на одних и тех же испытуемых (выше 0,93). Содержательная валидность подтверждается также максимальным совпадением экспериментально полученных «психологических портретов» психотипов и функций описаниям их характеристических свойств у большинства авторов.

Получение валидных диагностических коэффициентов более чем для 5500 оригинальных анкетных вопросов, характеризующих более 2000 различных психических свойств, позволяет группировать на их основе произвольное количество различных диагностических анкет, каждая из которых немедленно оказывается готовой к работе, не требуя никакой дополнительной адаптации. При отборе вопросов из базы данных для любой из новых анкет требуется лишь соблюдать условие сохранения диагностической симметрии коэффициентов (грубо говоря, суммы квадратов диагностических коэффициентов для всех 16 психотипов по отобранным вопросам должны совпадать, а системы диагностических коэффициентов, получаемых на их основе для диагностики 15 признаков, должны быть ортогональны друг другу (что эквивалентно равенству нулю их скалярных произведений). Отбор вопросов в анкету с соблюдением указанных условий легко осуществляется с помощью несложных математических контрольных процедур.

Таким образом, разработанная нами методика соционической анкетной типодиагностики, далее использованная в большой серии исследований для получения подробных «психологических портретов» психотипов и психических функций, отличается высокой точностью и надежностью типодиагностики (выше 90%), она оказывается точнее любого экспертного типирования и лишена субъективных систематических ошибок экспертов. Методика принципиально отличается в лучшую сторону и от ранее известных соционических диагностических опросников. Она характеризуется:
1) полным отсутствием авторского субъективизма при отборе вопросов и присвоении им тех или иных диагностических значений;
2) использованием вопросов с максимальной различительной способностью, которая математически подтверждена;
3) отсутствием перекосов - когда, например, прежде для диагностики иррациональности в некоторых иных опросниках использовались те проявления иррациональности, которые были характерны в основном лишь для интуитов;
4) отсутствием опоры на признаки вообще - ТИМы диагностируются целостно.
Используемая методикой диагностика психотипов на основе их целостных характеристик, без целенаправленного применения в ходе диагностики соционических признаков, позволяет в дальнейшем действительно валидно изучать проявления любых соционических признаков и проверять наличие у них содержательного наполнения (без различия, идет ли речь о вертности и нальности, либо, например, о квестимности и позитивизме - ибо перед данной методикой диагностики все признаки оказываются равны, ни один из них не имеет преимуществ, которое изначально закладывалось бы в него конструкцией опросника). То же самое касается и гарантируемой методикой чистоты построения «психологических портретов» функций психики в различных их позициях (программной, творческой и т.д.).
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75649
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Oleg » Ср мар 14, 2012 5:50 pm

Atlant писал(а):
Oleg писал(а):Atlant, не факт, что кластеры совпадут с ТИМами при таком варианте.

Да, не факт. Но, что тогда отсюда следует? Если в распределении векторов будет определенная полярность, то есть, они будут распределены не равномерно, а образовывать естественные скопления (которые мы объединили в кластеры), но в каждом таком кластере не будет явного преобладания одного ТИМа, то на каких основаниях мы присваиваем эти ТИМы? Не целесообразнее ли будет ввести эталоны ТИМов на основании такого естественного разделения? С другой стороны, если вектора (точки в многомерном пространстве) будут распределены равномерно относительно центра (среднего ответа на все вопросы анкеты), то тогда естественной кластеризации не получится, нам по-любому придется вводить искусственное разделение, и тогда уже не будет важно, как мы это сделаем, можно и так, как представлено в данном эксперименте. Но что-то мне кажется, что при увеличении вопросов в анкетах, распределение векторов будет все более равномерным.

Я не знаю, что в данном случае понимается под "вектором" и "пространством".
Четырехмерное пространство ТИМов и вектора в нем или N-мерное пространство-ответов на тесты, где вектором будет что-то типа (0,1,2,0...)
Как связаны эти два пространства и связаны ли вообще можно узнать только опытным путем.

Я делал попытку связи семантики слов и ТИМа, часть результатов тут http://socionic.ru/index.php/-3/2869-20 ... 6-00-03-38
Общее впечатление, что кроме ТИМов есть масса других факторов, которые влияют на итоговый результат.
Таланов правильно пишет про вероятностное распределение каждого из факторов и кластеры, никакой прямой зависимости там нет.
Но вот семантические кластеры оказались связаны не с ТИМами, а с жанром и предметной областью, поэтому попытки типировать Гексли по его научным письмам в ЛИИ, как это делают некоторые соционики изначально некорректны.

Возможно кластеры, которые появляются в тесте, будут связаны с полом, профессиями, возрастом, невротическими проявлениями, уровнем образования и так далее.
И отделить их влияние от ТИМных достаточно сложно.
Любая модель утрирует реальность, соционика не исключение, и больше всего она утрирует человеческие отношения.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75649
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Lllp » Ср мар 14, 2012 7:57 pm

Олег, по полу у него самое первое деление - даже анкеты разные для м и ж.

Не ну по его определениям в итоге очень неплохо можно отсамотипироваться, просто расставляя плюсы-минусы в "точно про меня", "точно нет". В клуб, во всяком случае, попадаешь (не -совсем - соответствующий, впрочем, его выводам по тесту ;) ).
Lllp
Активист
Активист
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 3:15 am
Откуда: Москва
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Темперамент: Меланхолик

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Oleg » Ср мар 14, 2012 8:54 pm

Lllp, тест Таланова на данный момент наиболее интересный с точки зрения математики и обсчета результатов.
Но движка теста до сих пор нет в Интернете или программе, и поэтому проверить его нынешнюю валидность сложно.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75649
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Мэйпл » Ср мар 14, 2012 9:16 pm

Общее впечатление, что кроме ТИМов есть масса других факторов, которые влияют на итоговый результат.

Конечно. Это примерно те же факторы, что влияют на выбор палитры в тесте Люшера. (Есть и другие, вообще чисто физиологические, типа светочувствительности)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Romantic » Чт мар 15, 2012 4:29 pm

Замечательная серия!

Однако, жаль, что столь колоссальной работе присущи извечные соционические проблемы,
особенно ярко проявляющиеся в последней обобщающей статье о содержательном наполнении функций,
а именно:

- научной беспристрастности и целостности,
в частности,- в кластерных вопросах значительная доля пренебрежительно-негативных, а то и просто аморальных вопросов-характеристик, отражающих личное отрицательное отношение автора.

Например, касаемо ЧС: "Агрессия по отношению к слабым (слабого и беззащитного приятно пнуть, добить, унизить, уничтожить, опустить, превратить в раба, эксплуатировать)",
и еще масса подобных утверждений.
Почему речь лишь о злой воле? Ведь воля еще и доброй бывает. И к ЧС в той же мере относится и защита слабых.
И нравственный выбор за несущим её человеком.
Зачем столь однобоко и безапелляционно направлять выбор, формировать подобное мнение, и тем самым подталкивать кого-то к злодеяниям, кого-то к страхам и осуждениям?
А с другой стороны,- упускать противоположную позицию?

- определения, различения и соответствия (дифференциации, идентификации и проч. англо-сайенсизации).
К примеру, "Леность, расслабленность, безынициативность и неорганизованность" отнесена к сильной БИ.
А так ли это? Причем тут вообще БИ?
Разве отсутствие воли не является признаком слабой ЧС?

И т.д., и т.п.

О чем на самом деле были исходные данные?
Насколько однозначны, комплексны, полны и целостны?
А как, насколько верно, интерпретированы?

Так что же рьяно кинулись считать и в итоге столь грандиозно обсчитали?

Смешали в кучу ужей и ежей и подсчитали метры колючей проволоки?


Как-то еще сыровато иль полуфабрикатно... При всём обилии интересных выводов и трудозатрат.

А в целом, представленная работа (отраженная в большой серия статей) крайне интересна, важна, актуальна и, безусловно, заслуживает высокой оценки и пристального внимания.
И, разумеется, хотелось бы, чтоб она была продолжена и доведена до более совершенного, бесспорного, завершенного и весомого результата.

Спасибо автору и его помощникам!

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Atlant » Чт мар 15, 2012 4:37 pm

Oleg писал(а):Я не знаю, что в данном случае понимается под "вектором" и "пространством".

Oleg писал(а): N-мерное пространство-ответов на тесты, где вектором будет что-то типа (0,1,2,0...)

Да именно это и подразумевалось. Выявить связь с четырехмерным пространством, едва ли получится на опыте. Потому как, вышеописанное 4-х мерное пространство едва ли является наблюдаемым. По большей части - теоретическая модель. Иначе, не было бы проблем с типированием.

Oleg писал(а):Я делал попытку связи семантики слов и ТИМа, часть результатов тут

Да, для типирования неутешительные результаты. Я вот, хочу все к типированию нейросеть приспособить, но пока руки не дошли.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Oleg » Чт мар 15, 2012 8:43 pm

Atlant, нейросеть для типирования интересный вариант, сам об этом думал.

Romantic, полностью согласен.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75649
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

След.

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, Марина99, на лошади весёлой