Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Роман Козин » Пт мар 16, 2012 4:25 am

Atlant писал(а):Да, для типирования неутешительные результаты. Я вот, хочу все к типированию нейросеть приспособить, но пока руки не дошли.


О чем речь?

Мне видится несколько иначе.

Что касается "программной реализации" - то насколько мне известно молекулярный компьютер для такого рода задач создать не просто. Вообще-то необходим "квантовый".

А программу адекватную написать - нет принятых стандартов ни в соционике, ни тем более в синтезе нейрофизиология-соционика... даже на уровне концепций. Ну мы начали по сути работу которая требует по срокам лет 150 - ти.
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Atlant » Пт мар 16, 2012 9:59 am

Роман Козин писал(а):О чем речь?

Речь идет об искусственных нейронных сетях. Это алгоритмы, позволяющие решать задачи многомерной аппроксимации, выявления нелинейных закономерностей, распознавания образов (после обучения на выборке, т.н. обучения с учителем), кластеризации (т.н. обучения без учителя). Они уже успешно применяются во многих сферах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D1%8C
Просто, текст - это тот же образ и его можно отнести к какой-то категории при помощи обученной нейросети.

Роман Козин писал(а):Что касается "программной реализации" - то насколько мне известно молекулярный компьютер для такого рода задач создать не просто. Вообще-то необходим "квантовый".

Это ни в коем случае не симуляция высшей нервной деятельности человека, для которой, действительно, не помешал бы квантовый компьютер.

Роман Козин писал(а):А программу адекватную написать - нет принятых стандартов ни в соционике, ни тем более в синтезе нейрофизиология-соционика... даже на уровне концепций. Ну мы начали по сути работу которая требует по срокам лет 150 - ти.

Уже ведутся работы по моделированию частей человеческого мозга, например, Blue Brain Project, но сейчас речь не об этом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Counter Strike » Пт мар 16, 2012 10:37 am

Atlant писал(а):Речь идет об искусственных нейронных сетях. Это алгоритмы, позволяющие решать задачи многомерной аппроксимации, выявления нелинейных закономерностей, распознавания образов (после обучения на выборке, т.н. обучения с учителем), кластеризации (т.н. обучения без учителя). Они уже успешно применяются во многих сферах.


Добавим, чтобы окончательно развеять сомнения Романа Козина, что именно эти алгоритмы используются при создании программ типа Fine Reader*** для распознавания букв и др. символов. Просто своего рода "ухищрение", не более. (Хотя, конечно, поначалу пионеры нейросетей делали большую ставку на всё это, надеясь, что получится разработать что-то похожее на человеческий интеллект.)
Яркое и красочное введение в суть нейросетей можно увидеть здесь:
http://software.intel.com/ru-ru/blogs/2 ... ereader-2/

________
*** Хотя можно почитать в Инете мнение якобы "из первых рук", что конкретно в создании и улучшении этой программы, ABBYY Fine Reader, нейросети не используются.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Роман Козин » Пт мар 16, 2012 2:21 pm

Atlant писал(а):
Роман Козин писал(а):О чем речь?

Речь идет об искусственных нейронных сетях. Это алгоритмы, позволяющие решать задачи многомерной аппроксимации, выявления нелинейных закономерностей, распознавания образов (после обучения на выборке, т.н. обучения с учителем), кластеризации (т.н. обучения без учителя). Они уже успешно применяются во многих сферах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D1%8C
Просто, текст - это тот же образ и его можно отнести к какой-то категории при помощи обученной нейросети.

Роман Козин писал(а):Что касается "программной реализации" - то насколько мне известно молекулярный компьютер для такого рода задач создать не просто. Вообще-то необходим "квантовый".

Это ни в коем случае не симуляция высшей нервной деятельности человека, для которой, действительно, не помешал бы квантовый компьютер.


Это как раз понятно. Я пользовался в теоретической работе материалами "Юбилейной Международной конференции по нейрокибернетике, Издательство ООО «ЦВВР» 2002"
и далее по надобности работами некоторых докладчиков.

Делайте - проверим. Просто скептически отношусь к Симуляторам.

А что касается текстов:

"В другой ипостаси контент-анализ печатных текстов и документов в духе О. Хрулева относится больше к исследованию референтно зависимых стилистических, семантических и других не соционических факторов текста.

То есть имеет далекое и неустойчивое отношение к исследованию условной связи этих вероятностных факторов, то есть характеристик документа с исследуемой личностью (персоной, психотипом, социотипом, ТИМом, интегральным типом неизвестно: то ли автора, то ли соавтора, переписчика, корректора, редактора, стилиста, верстальщика или печатника текста, не считая Интегральных ТИМов стран изготовителей полиграфического оборудования).

Необходимо иметь в виду, что путем любого рода статистической обработки, контент-анализа тем более, мы устанавливаем лишь дистанцированную от реальности малую степень вероятности связи между изучаемыми фактами (артефактами) и предполагаемыми типологическими явлениями, а никак не причинную зависимость между ними".
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Роман Козин » Пт мар 16, 2012 4:49 pm

Counter Strike писал(а):
Atlant писал(а):Речь идет об искусственных нейронных сетях. Это алгоритмы, позволяющие решать задачи многомерной аппроксимации, выявления нелинейных закономерностей, распознавания образов (после обучения на выборке, т.н. обучения с учителем), кластеризации (т.н. обучения без учителя). Они уже успешно применяются во многих сферах.


Яркое и красочное введение в суть нейросетей можно увидеть здесь:
http://software.intel.com/ru-ru/blogs/2 ... ereader-2/


Да не вопрос. Дело в том что в прцессе 50 миллисекунд ассоциативных сопоставлений в коре головного мозга человека в большей степени задействованы не комиссуральные связи (аксон-дендрит), а случайные при помощи глиальных транспортеров вне нейронной сети. "Диффузная нейропередача" осуществляется внесинаптически.http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem51.htm
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Counter Strike » Пт мар 16, 2012 5:25 pm

Роман Козин писал(а):Необходимо иметь в виду, что путем любого рода статистической обработки, контент-анализа тем более, мы устанавливаем лишь дистанцированную от реальности малую степень вероятности связи между изучаемыми фактами (артефактами) и предполагаемыми типологическими явлениями, а никак не причинную зависимость между ними


Но этого достаточно для определения ТИМа (если говорить о создании методики). В противном случае вы отрицаете метод тестов вообще. Причинно-следственная связь устанавливается только экспериментом. Для создания теста нужна статистика + экспертные оценки. Причем, замечу, что в вопросе о тесте речь не идет о том, чтобы испытуемый сам отвечал на вопросы; ему предъявляют уже отобранные экспертами вопросы и варианты ответов.
Напомню, что речь шла о типировании:
Oleg писал(а):Atlant, нейросеть для типирования интересный вариант, сам об этом думал.


Нейросеть здесь моделирует не столько сами социотипы, сколько выявление их типировщиком в условиях противоречивости ответов испытуемого (с точки зрения простых формул). Это, безусловно, к вопросу создания именно компьютерного тестирования, не бумажного, к вопросу о наделении программы способностью минимально самообучаться. Понятно, что в ходе этого самообучения (безусловно, с участием эксперта-типировщика, который дает задание в форме "результат должен быть такой-то на выходе! ищи взаимосвязи, программа!") программа приходит к каким-то выводам о том, "как надо" интерпретировать те или иные результаты (выбор тех или иных ответов на вопросы), что наводит на подозрение о том, что подобным образом мы не столько создаем программу для типирования, сколько программу для генерации определенных научных гипотез относительно неких гипотетических причинно-следственных связей между вопросами "типировщика" (стимул) и выбором вариантов ответа испытуемого (реакция). Но на самом деле это не так (это, прежде всего, и не имелось в виду, см. цитату выше) еще и потому, что вопросов (предположительно) будет довольно много, а это уже не один "стимул", а целый "комплекс" стимулов, в котором "сам черт голову сломит". Однако это не означает того, что, если программа действительно "научится" определять ТИМы верно, ее создатель закономерно не заинтересуется, как же ей это удалось :add14 .
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Роман Козин » Пт мар 16, 2012 5:41 pm

Counter Strike писал(а):
Роман Козин писал(а):Необходимо иметь в виду, что путем любого рода статистической обработки, контент-анализа тем более, мы устанавливаем лишь дистанцированную от реальности малую степень вероятности связи между изучаемыми фактами (артефактами) и предполагаемыми типологическими явлениями, а никак не причинную зависимость между ними


Но этого достаточно для определения ТИМа (если говорить о создании методики). В противном случае вы отрицаете метод тестов вообще. Причинно-следственная связь устанавливается только экспериментом. Для создания теста нужна статистика + экспертные оценки. Причем, замечу, что в вопросе о тесте речь не идет о том, чтобы испытуемый сам отвечал на вопросы; ему предъявляют уже отобранные экспертами вопросы и варианты ответов.
Напомню, что речь шла о типировании:


Далеко недостаточно. Смотрите мой алгоритм ЭЛСИ.
Это раз.
"Соционическая диагностика и прогнозирование недопустимы без экспериментально проверенных результатов диагностики личности в групповой динамике. Версия ТИМа личности при диагностике может считаться устойчивой только при достаточном соответствии и балансе комплекса психофизиологических и когнитивных данных личности.

При этом необходимо учитывать баланс субъективности множественных факторов когнитивной диагностики
и объективности данных визуальных параметров алгоритма ЭЛСИ, отвечающих принципам формально-динамической методологии".
Это два...

А "калькулятор" делайте. Может и мне когда-нибудь понадобится, для верификации 12-20 - го
пункта системной диагностики. Не более.
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Counter Strike » Пт мар 16, 2012 7:19 pm

Роман Козин писал(а):А "калькулятор" делайте. Может и мне когда-нибудь понадобится, для верификации 12-20 - го
пункта системной диагностики.


Спору нет, речь шла не о системной диагностике, но называть психологический тест "калькулятором" (сразу возникает ассоциация с калькуляторами признаков Рейнина или звезд Фэн-Шуй и т.п.) не совсем верно, ведь тест - это один из инструментов психологического измерения, в т.ч. при проведении психологического эксперимента. Хотя в данном случае это не имеет большого смысла, так как, если мы принимаем ТИМ как нечто неизменное, в ходе эксперимента измениться он, конечно, не должен. :) Равно как и при процедуре повторного использования этого теста на данном конкретном человеке спустя какое-то время ТИМ должен определиться, как и в первый раз. Иначе констатируем низкую надежность созданного инструмента измерения. А валидность теста, вторая характеристика теста, остается на совести экспертов-типировщиков, принимающих участие в процессе создания теста. Опыт создания тестов для выявления акцентуаций характеров имеется у Института психоневрологии, где работал Личко. В случае целого ряда акцентуаций вероятность правильного их выявления была очень высока. Но, тем не менее, она не достигала ста процентов, поэтому диагностика с использованием подобного рода тестов, предположительно, всегда должна дополняться использованием и других методов, прежде всего - клинической беседой, если говорим о диагностике личностных характеристик. Поэтому нельзя не согласиться с указываемой Вами необходимостью диагностировать максимально системно, не полагаясь исключительно на тестирование.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Роман Козин » Пт мар 16, 2012 7:52 pm

Counter Strike писал(а):... как и при процедуре повторного использования этого теста на данном конкретном человеке спустя какое-то время ТИМ должен определиться, как и в первый раз. Иначе констатируем низкую надежность созданного инструмента измерения. А валидность теста, вторая характеристика теста, остается на совести экспертов-типировщиков, принимающих участие в процессе создания теста.


Благодарю, но не я это придумал. Даже Лытов писал, что тест должен быть с "самонастройкой"... И все равно не соглашусь, так уверен, что измерить личность с достаточно часто повторяющимися переключениями по ТИМу будет затруднительно. Человек = Социон. И "зафиксировать ТИМ" тестами сложно. Даже при большой выборке.
Тот же эффект будет, что и у теста Люшера, чтоб не говорили, что мол там речь о состояниях.
Тот же еффект останется и по любой отдельно взятой методике.

А вот генетическая экспертиза ( :D тоже тест :x ) - другое дело. Супротив триплетов не попрешь...
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Мэйпл » Пт мар 16, 2012 8:14 pm

Все равно сначала придется искать фенотипические признаки, которые находятся в жесткой связке, чтобы потом найти ген, дающий такой ''плейотропный эффект''
А таких жестких связок хоть одна есть?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Роман Козин » Пт мар 16, 2012 8:33 pm

Мэйпл писал(а):Все равно сначала придется искать фенотипические признаки, которые находятся в жесткой связке, чтобы потом найти ген, дающий такой ''плейотропный эффект''
А таких жестких связок хоть одна есть?

Филатова "заподозрила", вслед за Аушрой.
Эмпирика ЗА.
Ищу дальше, и она тоже ищет.

viewtopic.php?f=794&t=49039#p1491606
Роман Козин
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3382
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 7:32 pm
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: коуч

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Counter Strike » Пт мар 16, 2012 8:42 pm

Роман Козин писал(а):Благодарю, но не я это придумал. Даже Лытов писал, что тест должен быть с "самонастройкой"... И все равно не соглашусь, так уверен, что измерить личность с достаточно часто повторяющимися переключениями по ТИМу будет затруднительно.


Я со своей стороны ничего не придумывал. :add29 "Переключения по ТИМу" вполне могут оказаться иллюзией восприятия или же результатом неправильного понимания ТИМа. ТИМ по Аушре не занимается решением каких-то узко-предметных профессиональных задач. В данном случае я имею в виду попытки некоторых рассуждать о чьей-то "логике" и т.п. на основе анализа, скажем, высказываний типируемого о математической задаче. ТИМ - социально-психологическое явление.

А если говорить о "масках", то отделить "маски" от истинного Я с определенной вероятностью успеха вполне можно. Что реализуется, допустим, в MMPI, где есть возможность предположить осознанную/неосознанную симуляцию чего-либо со стороны проходящего тест. Простейшая шкала лжи у Айзенка - это ответы на вопросы типа: "Я никогда не сплетничал" или "Я всегда говорю людям правду". Скажем, на данный момент типируется человек, который "всерьез" говорит, что не причесывался несколько лет (http://socioforum.su/viewtopic.php?f=3& ... 0#p1493233). Поверим? :add14

Ваше скептическое отношение к тестам понятно, не будем продолжать об этом. :)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Мэйпл » Пт мар 16, 2012 9:06 pm

Роман Козин писал(а):
Мэйпл писал(а):Все равно сначала придется искать фенотипические признаки, которые находятся в жесткой связке, чтобы потом найти ген, дающий такой ''плейотропный эффект''
А таких жестких связок хоть одна есть?

Филатова "заподозрила", вслед за Аушрой.
Эмпирика ЗА.
Ищу дальше, и она тоже ищет.

viewtopic.php?f=794&t=49039#p1491606

Читала.
Если речь об этом:

Есть и определенные количественные маркеры в Соционе.

Например, к многодетности в браке стремятся периферийные типы, и преуспевают в этом носители ТИМов SP и SE обоих полов.

Лидеры репродуктивности во внебрачных связях, в силу экстравертности, при разной степени заботливости о случившемся потомстве – FR, FL, IR, ES, PT, ET.

В силу крайней избирательности партнерства и высокой требовательности к условиям, малопродуктивны количественно, но качественны типы ТЕ и RI.

Качественные маркеры вообще ярко присутствуют в Соционе.

Самозабвенно относятся к потомству в аспекте накопления наследства и приданого представители типов RF и LF. В любых социально-экономических условиях трудоголизм PS и LI обеспечит прожиточный минимум потомству.


то я все же имела в виду именно жесткие связи, а не вероятностные.
Даже скорее фенотипические в узком смысле, а не поведенческие.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Мэйпл » Пт мар 16, 2012 9:08 pm

Скажем, на данный момент типируется человек, который "всерьез" говорит, что не причесывался несколько лет (http://socioforum.su/viewtopic.php?f=3& ... 0#p1493233).

А фотки есть?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Маркерные свойства 16 типов - по данным 5500 человек

Сообщение Larna » Сб мар 17, 2012 10:35 pm

Спасибо! Было очень интересно познакомиться с материалом по ЛИИ. Очень многое в точку, что-то мимо.
Аватара пользователя
Larna
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5370
Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 2:36 pm
Откуда: Россия
Медали: 7
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Профессия: мореречи

Пред.След.

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, rtanya, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]