Наука - соционике

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Наука - соционике

Сообщение Counter Strike » Пт июл 11, 2014 1:24 am

mr.Midas писал(а):Насколько знания и умения русского помогают в освоении китайского? Даже в освоении английского русский скорее мешает, чем помогает.

К сожалению, тому, как свой язык может помогать в изучении иностранного, не обучают. Но поверь мне - помогают, только нужно _знать как_. :wink:
Уж тут-то корреляция высокая во всяком случае (того, что человек, плохо знающий свой язык, не выучит по-нормальному ни один иностранный).
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Наука - соционике

Сообщение mr.Midas » Пт июл 11, 2014 1:47 am

Counter Strike писал(а):Нет, математика - это не только некий "язык" 8-) , это наука

И какой предмет она изучает? :I12
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Наука - соционике

Сообщение Counter Strike » Пт июл 11, 2014 5:08 am

mr.Midas писал(а):И какой предмет она изучает? :I12

Как какой? Количественные и пространственные отношения - классическое определение таково. "Вычислить путь звезды..." :D
Ну, там, площади и объемы тел различных, к примеру. Пирамиды, например, какой-нибудь... :add14 Хеопса! :D

А язык, еще раз напомню, есть у разных дисциплин. Факт того, что математика - это и язык тоже, не доказывает того, что языком она исчерпывается или на языке зиждется (по существу, конечно: речь не о том, что все сколько-нибудь сложное мышление не существует без языкового мышления, но это неспецифический признак).
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Наука - соционике

Сообщение mr.Midas » Пт июл 11, 2014 10:41 am

Counter Strike писал(а):Количественные и пространственные отношения


Хотел ещё один наводящий вопрос задать, но вижу не поймёшь к чему я веду. Для того что бы что-то сравнить, а тем более вычислить, это сначала надо описать в некой символьной системе. Математика и есть эта символьная система, которая позволяет так описать реальные объекты, что манипуляции с символами соответствует реальным. Говоря иначе, математика - модельный, описательный язык. И у науки математики, как и у лингвистики, объектом изучения является сам язык. Она изучает законы им управляющие и развивает его возможности.
Твоё непонимание просто связанно с шорами утилитарности естественного языка. Повседневное и естественное использование языка маскирует от нас его фундаментальную сущность. Системно разницы между русским и математикой нет
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Наука - соционике

Сообщение Counter Strike » Пт июл 11, 2014 5:34 pm

mr.Midas писал(а):И у науки математики, как и у лингвистики, объектом изучения является сам язык.

"Объектом изучения" у студентов математики и лингвистики - еще может быть. :I6
Но в отличие от ученых-лингвистов ученые-математики не столько изучают существующий язык, сколько... придумывают некий язык... изучая что-то еще... :add29
Конечно, ты можешь сказать, что "математика - это язык самой природы", но... это больше для красоты так выражаются, разве нет? :wink:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Наука - соционике

Сообщение mr.Midas » Пт июл 11, 2014 5:43 pm

Counter Strike писал(а):Конечно, ты можешь сказать, что "математика - это язык самой природы"

Не-а, не скажу. Это подмножество человеческих языков. Природный он ровно в той степени, в какой таковым является сам человек.

Counter Strike писал(а):Но в отличие от ученых-лингвистов ученые-математики не столько изучают существующий язык, сколько... придумывают некий язык... изучая что-то еще...

Я думаю лингвисты на тебя обидятся. Они не гробокопатели и изучают не только, да и не столько, артефакты сколько саму жизнь в разрезе языка. Любой язык "живой" и у него нет догматов, кроме разве что физиологии. Как я посмотрю, тебе очень трудно выпрыгнуть из прагматической колеи языка. Но тут уж ничего не поделаешь, уровень владения абстрагированием в этих вопросах важен.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Наука - соционике

Сообщение Counter Strike » Пт июл 11, 2014 6:21 pm

mr.Midas
Лингвисты изучают язык, на котором говорят группы людей. Математики язык изучают при обучении; в работе же они развивают этот язык, добавляя что-то свое, а не "изучают". Вроде простая мысль. :unknown:

Иначе говоря, если спросить профессионального математика: "Можно ли сказать, что вы изучаете язык теории множеств?", то он ответит: "Я его уже давно изучил! :D ".
И именно по причине "догматичности", ведь если обычные языки развиваются, то в математике скорее возникают новые языки, нежели идет развитие старых, непротиворечивость аксимом и т.п. которых не подлежит уже никакому сомнению.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Наука - соционике

Сообщение mr.Midas » Пт июл 11, 2014 11:03 pm

Counter Strike писал(а):Вроде простая мысль. :unknown:

Пусть так, раз тебе это понятнее.Изображение
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Наука - соционике

Сообщение EN+T » Сб июл 12, 2014 12:31 am

Внесу свою мысль о языках

Есть 2 типа "языковедов" - есть прикладные языковеды (практики) и есть концептуальные языковеды (теоретики)
Первые подгоняют язык под практические решения проблем, вторые разрабатывают парадигмы.
Типичный пример: программирование компьютера. Две "враждующие" парадигмы: объектно-ориентированный подход и функциональное программирование. В практике - десятки языков программирования для обеих парадигм и даже совмещающие есть.
В математике тоже самое. есть математики которые думаю как построить математический аппарат для какойто проблемы, а есть математики, которые думают как описать то или иное явление математическим языком, как когдато придумали описывать пространство тремя измерениями. Собсно небезызвестный Перельман из этого разряда, да там в математике еще много неописанных вещей. Подлинность описательного языка в математике определяется возможностью доказательства в нем какой нить проблемы.
В лингвистике - тоже самое, в качестве "кодеров" выступают группы конкретных людей, занятых жизнью. Лингвисты выводят из языка основные принципы жизни людей, те же парадигмы (некоторые соционики это называют интегральными социотипами, кстати объектно-ориентированная и функциональная парадигмы являются хорошей, годной объяснялкой принципа экстратимности и интротимности ТИМов в соционике ), и лингвисты есть двух типов - есть прикладные лингвисты (переводчики и литературоведы) и есть теоретики жизни - авторы и писатели.
Изображение
Аватара пользователя
EN+T
Активист
Активист
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Наука - соционике

Сообщение mr.Midas » Сб июл 12, 2014 1:49 pm

EN+T писал(а):есть прикладные лингвисты (переводчики и литературоведы) и есть теоретики жизни - авторы и писатели

Ага, в целом согласен. Но есть одно но...Литераторы теоретизируют жизнь, но остаются практиками в лингвистике. Разве что среди экспериментаторов и найдутся, но и тут они преимущественно эмпирики. Лингвистика как наука слишком молода (эдак тысячи на 3-4 лет моложе математики), да и предмет слишком прагматичный, и поэтому инертен. В таких условиях в лингвистике теоретической концептуальщиной занимаются единицы и их работа на повседневном уровне практически не видна.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Наука - соционике

Сообщение EN+T » Сб июл 12, 2014 8:47 pm

Лингвистика очень рядом с психологией идет, а психология еще совсем неразвита. Поэтому нузны реально гении, которые будут и теоретиками и практиками в одном лице. По сути вот эти теоретики и должны отпочковаться в тру психологов, а литературу оставить практикам.
Изображение
Аватара пользователя
EN+T
Активист
Активист
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Наука - соционике

Сообщение PXG » Пт июл 25, 2014 3:35 pm

EN+T писал(а):Лингвистика очень рядом с психологией идет

И еще такие вещи есть, как "общая методология" и философия.
Но первая из них вообще как-то в полном загоне, а вторая слишком расплывчатая и неконкретная.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Наука - соционике

Сообщение mr.Midas » Пт июл 25, 2014 7:24 pm

PXG писал(а):И еще такие вещи есть, как "общая методология" и философия.
Но первая из них вообще как-то в полном загоне, а вторая слишком расплывчатая и неконкретная.

Ну так ведь они по сути настолько маргинальны, что никто не хочет признаваться в открытую в своей приверженности. Что, впрочем, и не удивительно в силу их априорного метауровня. Им бы координировать общие действия, да кто ж их пустит в свой лелеемый огородик... :unknown:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Наука - соционике

Сообщение PXG » Сб июл 26, 2014 9:22 am

mr.Midas писал(а):
PXG писал(а):И еще такие вещи есть, как "общая методология" и философия.
Но первая из них вообще как-то в полном загоне, а вторая слишком расплывчатая и неконкретная.

Ну так ведь они по сути настолько маргинальны, что никто не хочет признаваться в открытую в своей приверженности. Что, впрочем, и не удивительно в силу их априорного метауровня. Им бы координировать общие действия, да кто ж их пустит в свой лелеемый огородик... :unknown:

Ну да. В этой области, я бы сказал, разве что "теория систем" как-то держится, в силу того, что она типа более-менее прикладная :)
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Наука - соционике

Сообщение Michael_Loger » Чт авг 13, 2015 12:47 pm

В журнале "Знание-сила" №1 за 2013 год обнаружена интересная статья Ала Бухбиндера "Консерваторы и либералы". На мой взгляд, она представляет определённый интерес для соционики. Размещаю её тут под спойлером.
Ал Бухбиндер

Консерваторы и либералы

Людей, как известно, можно делить по-разному. Например, палач в одном из афоризмов Станислава Ежи Леца сказал, что он делит их на тела и головы. В Израиле людей чаще всего делят на «левых» и правых», а в Соединенных Штатах тех, кто в своих политических, социальных и экономических взглядах клонится влево, именуют «Либералами», а клонящихся «вправо» — «консерваторами».
Происхождение этих различий далеко не ясно. Что бы там ни говорилось о том, что люди выбирают свои убеждения «по воспитанию», «из жизненного опыта» или «по здравом раздумье», но фактом остается, что с недавних пор многие ученые на основании вполне серьезных исследований все более настойчиво утверждают, что так называемые «Идеологические различия» имеют также чисто биологическую составляющую, — иначе говоря, что «консерваторы» и «либералы», «левые» и правые» принадлежат к разным психологическим типам, и это различие имеет причиной вполне реальные анатомические и структурные различия в мозгу.
Одно из первых указаний на эти различия было получено в экспериментах профессора Кевина Смита из университета штата Небраска. В этих опытах испытуемым внезапно подавался в наушники резкий звуковой сигнал опасности. Реакuия на этот звук измерялась по силе вздрагивания и мигания. На большом числе испытуемых (около ста человек в каждой из двух категорий) было обнаружено, что люди, которые реагировали на «опасность» много сильнее других, выявляли при последуюшем опросе типично «консервативные» убеждения (например, глубокую убежденность в необходимости более жестких полиuейских мер, более суровых приговоров преступникам, в предпочительности силовых решений и тому подобное). Этот результат побудил Смита к выводу, что «консервативный склад мышления» идет в паре с повышенным страхом разного рода угроз, большей настороженностью и подозрительностью, более напряженным ожиданием разного рода опасностей, угрожаюших извне.
Этот вывод был более надежно подтвержден в недавних экспериментах психолога Майкла Додда, результаты которых были опубликованы в начале 2012 года в журнале Philosophical Tгansactioпs of the Royal Society. В одном из этих опытов участвовали 46 испытуемых, которым самым случайным образом предъявлялись неприятные и приятные фотографии. Реакция на эти снимки (страх при виде паука на человеческом лиuе, отвращение при виде червей в открытой ране, умиление при виде симпатичного детского лиuа и т. п.) измерялась, как на детекторе лжи, по величине тока, проходившего по коже испытуемого (сильное возбуждение вызывает пот, а влага усилиливает проводимость кожи). В этом опыте люди, назвавшие себя затем консерваторами, обнаружили намного более сильную реакцию на снимки, вызывавшие страх, отвращение, гнев и так далее, чем на приятные фотографии, тогда как люди «либерального склада» показали противоположные результаты.
Во втором опыте участвовали 76 человек. На этот раз определялось (с помощью спеuиального прибора), как быстро человек обращает взгляд к той или иной фотографии и сколько времени он на нее смотрит. Выяснилось, что внимание людей разных убеждений неприятная, страшная или опасная сuена привлекает быстрее, чем приятная, и они дольше на нее смотрят. Однако у «консерваторов» обе эти реакции выражены намного резче: они смотрели на неприятную картинку в среднем 2,8, а на приятную — 1,2 секунды, тогда как «либералы» — 2,0 и 1,5 секунд. Иными словами, «консерваторы» уделяли неприятным сторонам жизни много большее внимание, чем приятным, тогда как «либералы» не проявляли к «теневым сторонам жизни» такого напряженного внимания, как их идеологические оппоненты.
Все эти эксперименты не дают, разумеется, однозначного ответа на вопрос, являются эти разные типы реакции приобретенными в ходе жизни или врожденными. Но они помогают понять, почему порой так непримиримы идейные и политические разногласия и так сильна взаимная вражда между «либералами» и «консерваторами», «левыми» и «правыми». Там, где разногласия имеют биологическую составляющую, достичь компромисса значительно трудней (если вообще возможно).
Но ограничивается ли эта «биологическая составляющая» наших убеждений только различием в психологии? Некоторые объективные исследования как будто бы указывают, что это не так и что эти различия идут гораздо глубже. Первое такое исследование было проведено в 2007 году Джоном Йостом и его коллегами из Нью-Йоркского и Калифорнийского университетов. Они предлагали своим подопытным серию ситуаuионных задач и выявляли, с помощью метода визуализаuии мозговой деятельности (fMRI), какие участки мозга возбуждаются при их решении у тех или иных людей. Исходя из полученных результатов, они пришли к выводу, что «более высокая степень либерализма идет в паре с более высоким уровнем активности в том отделе мозга (anterior cingulate), который связан с конфликтными познавательными ситуациями (поиском ошибок в рассуждениях и противоречий с опытом)». По мнению авторов, высокая активность в этой области указывает на «более высокую чувствительность к информации, требующей изменения привычной схемы реакций». Проще говоря, по Йосту, мозг «либералов» лучше справляется с обработкой сложной, неоднозначной и новой информации, требующей отказа от стереотипных ответов и схем поведения.
Работы Йоста породили большое число продолжений, которые невозможно перечислить в краткой заметке. Закончим упоминанием о последнем исследовании этого плана, проведенном группой нейрологов Лондонского университета (Риота Канаи и др.) и опубликованном в журнале Cuгrent Biology в апреле 2011 года. В этой работе изучалась активность в разных участках мозга у 90 молодых людей, которые сами характеризовали себя как «крайне либеральные» или «крайне консервативные». Канаи и его коллеги провели сканирование различных участков мозга этих людей в то время, как они решали набор принятых в такого рода исследованиях ситуационных задач, и сумели по этим данным определить местоположение и даже размер наиболее активных участков. Полученные результаты убедительно свидетельствуют, что эти две группы — молодые крайние либералы и молодые крайние консерваторы — демонстрируют небольшие, но явные анатомические различия в строении мозга. В первой группе имеет место несколько больший размер упомянутого выше участка anterior cingulate (где, кроме указанного обдумывания противоречивых, новых или конфликтных ситуаций, происходит также принятие решений и сосредоточены нейроны, связанные с эмпатией, то есть сочувствием и состраданием другим людям), тогда как во второй наблюдается слегка увеличенный размер правой доли так называемой амигдалы, которая, как считают сегодня все нейрологи, в основном ответственна за повышение настороженности, внимания, возбуждения, страха или ярости в ответ на сигналы опасности. Именно в этом участке амигдалы у людей консервативного склада концентрируется, по данным Канаи, основная активность мозга при решении ситуационных задач.
Не стоит упоминать о гуляющих по газетам сенсационных сообщениях об исследованиях, посвященных попыткам найти различия между либералами и консерваторами в уровне IQ, а тем более в супружеской верности или стиле оформления кабинетов. Все это просто спекуляции на модной теме. Серьезный вопрос понятен и без того. Вопрос этот таков: означают ли изложенные выше результаты, что политические и прочие взгляды людей целиком и полностью определяются анатомическими различиями их мозга? Наверняка, нет. Такой детерминированности противоречит хотя бы тот факт, что многие люди с годами меняют свои убеждения, порой на прямо противоположные, и делают это под давлением тех или иных фактов после долгих, иногда мучительных размышлений. Сами авторы считают «Весьма маловероятным, что политическая ориентация человека напрямую закодирова на в тех или иных областях его мозга». В то же время все описанные выше результаты говорят, что эти особенности мозга несомненно оказывают какое-то влияние на наши идеологические предпочтения, и, как говорит Канаи, «механизм участия этих структур мозга в формировании наших политических пристрастий требует дальнейшего изучения».
Аватара пользователя
Michael_Loger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3669
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 5:24 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Преподаватель

Пред.След.

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Xanthan Gum_copy, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]