Размерности функций

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Re: Размерности функций

Сообщение Danidin » Пт апр 21, 2017 3:10 pm

Parf писал(а):Опять же, вопрос, насколько хорошо животные способны избегать хищника. Видел по телику, как подкрадываются к травоядным - в большинстве случаев они ничего не подозревают до тех пор, пока хищник не вылезет из укрытия и не кинется на них. А, когда на тебя бежит хищник, убежать - это уже сенсорная реакция. А ведь это достаточно развитые животные, млекопитающие.

Если некоторые травоядные ничего не делают, чтобы избежать встречи с хищником - это значит, что у данного вида интуиция слаба, а сознание занято по большей мере всё тем же поеданием пищи, только растительной - то есть сенсорикой, конкретней - БС. Виды, у которых интуиция сильна, развивают в себе такие качества, как:
- повышение непредсказуемости поведения (частая смена мест выпаса, запутывание следов, стратегии стайного поведения, обманывающие хищников),
- заблаговременный поиск и/или подготовка мест для отступления (норы, деревья, дупла, скальные трещины, вода - всё зависит от конкретной ситуации), а для этого - изучение окружающего мира
- изучение реакций других особей, чтобы манипулировать ими с целью переключить внимание возможного хищника на них,
- слежение за противником c расстояния, а в стае - выставление часовых,
- способность замирать и сливаться с фоном в нужный момент,
- способность своим поведением отпугивать хищников, выдавая себя за более опасное существо, чем есть на самом деле, и т.п.

Parf писал(а):Движение вообще не является признаком обработки информации - двигаться могут и химические вещества под
действием реакций.
Я говорил о целенаправленном движении - когда движение обусловлено наличием какой-то информации. То есть, на входящий логический элемент поступает какой-то сигнал к действию, и пока не поступил сигнал отмены, система логических элементов (например, нейронов) обрабатывает его, передаёт в виде электрического импульса мышце или её аналогу, и та приводит целое в движение.

Parf писал(а):Почему движется, например, инфузория? Она стремится к свету. Если её уколоть, она отдёргивается. Но это всё сенсорные реакции.
По мне так это чистая логика :) В момент укола срабатывает интуиция (инфузория понимает, что её сейчас могут уничтожить), а затем срабатывает сенсорика (пытается сопротивляться уничтожению непосредственно). Но в целом в данном акте и интуиция, и сенсорика работают под управлением логики.

Parf писал(а):Растения, кстати, тоже могут двигаться, просто медленно.
Растения не осознают себя как единое целое. Логика же - это прежде всего наличие в организме единой логической цепи, включающей в себя приёмники сигналов, обработчики их в виде электрических импульсов, и преобразователи импульсов в механическое движение организма.

Parf писал(а):Я думаю, логика появляется там, где происходят манипуляции с объектами окружающего мира. Птица вьёт гнездо, обезьяна использует палку - для этого уже нужна логика.
Безусловно, это всё логика, но это уже довольно сложные её формы.

Parf писал(а):Ну, у одноклеточных таки нет полового размножения. :)
У некоторых - есть. Но, в общем-то, простая колониальность тоже требует этики, половое размножение тут не единственный её индикатор.

Parf писал(а):Привлечение противоположного пола у большинства животных тоже работает очень просто. Например, самка поняла, что готова к размножению, и распушила красный хохолок. Самец увидел красный хохолок и устремился к самке. Кто успеет первым, получит самку. Чисто сенсорный процесс, этика тут не нужна. Люди, кстати, тоже до появления сложных ритуалов ухаживания привлекали противоположный пол чисто сенсорными методами.

Все ритуалы привлечения брачного партнёра - это, прежде всего, этические ритуалы. Но они могут нести в себе дополнительный заряд сенсорики или интуиции. Например, если самец демонстрирует сложное поведение, чтобы привлечь самку (а может, при этом ещё и обмануть её) - это этико-интуитивное поведение. А вот если он пытается подавить её или конкурентов силой, либо наоборот, приносит ей подарки - это этика в сочетании с сенсорикой (ЧС или БС соответственно). В случае с красным хохолком - если при этом нет никакого дополнительного воздействия, это чистая этика. Красный хохолок - признак того, что данная особь может взаимодействовать с другой особью (рациональность), причём маркер возможности этого взаимодействия является сугубо декоративным, и имеет смысл только для конкретного вида/популяции/группы (этика). То, что при этом одна особь при помощи своих органов чувств восприняла факт наличия у другой особи красного хохолка, ещё не говорит о том, что при этом работает сенсорная функция. Сама по себе работа органов чувств - это ещё не сенсорика. Сенсорика - это когда организм при помощи своих органов чувств ищет в окружающем мире (вариант: в своём теле) какой-то конкретный предмет/процесс, напрягая при этом эти самые органы. В этой же ситуации самец ищет не самку как объект, а возможность связи с ней. А это уже этика.

Parf писал(а):Думаю, этика возникает там, где есть более сложное социальное взаимодействие. Например, общение родителей с детенышами (оно есть не у всех животных).
Воспитание потомства - конечно, этика, но уже довольно сложная. Простейшая этика - это чистая химия и термодинамика: "свой" - это тот, кто пахнет как "свой", и внутри у него тот же метаболизм веществ.

Parf писал(а):
Danidin писал(а):Вообще, разница между интуицией и сенсорикой в вопросах обработки информации, похоже, такова: сенсорика, изначально - это поиск в окружающей среде чего бы поесть. Сенсорная цель - конкретный, реальный кусок материи, поэтому сенсорика работает от общего к частному, от неявных сигналов - к близкому контакту, к осязанию и вкусу, к обладанию и поглощению.
А интуиция, наоборот, следит прежде всего за тем, чтобы не стать обедом для других. По крайней мере, похоже, всё началось с этого, а потом развилось уже в то, что мы имеем сегодня. Цель интуиции не имеет материального воплощения, она работает от частного к общему - от каких-то отдельных сигналов к видению ситуации в целом и её предсказанию.

Это, скорее, экстраверия и интроверсия. Экстраверсия - наступательная стратегия, интроверсия - оборонительная.

Экстраверсия в животном мире (да и в человеческом тоже) - это прежде всего стайность, стадность. Интроверсии соответствуют виды, особи которых ведут уединённое существование.
Если же говорить о наступательных и оборонительных стратегиях, то такое разделение связано, пожалуй, лишь с полюсом решительности.
Наступательная стратегия в чистом виде - это ГР-С, то есть стратегия программной ЧС (в пирироде - это стайное хищничество, сопровождаемое вытеснением конкурентов с территории стаи). Сугубо оборонительная стратегия - это УС-С, то есть стратегия творческой ЧС, которая подразумевает одиночный контроль своей территории и находящихся на ней ресурсов (включая как пищевой ресурс, так и ресурс для размножения - самок и детёнышей), активную защиту всего этого от посторонних. Белосенсорные стратегии не являются ни наступательными, ни оборонительными - они ориентированы на постоянный поиск пищи, переходы от одного её источника к другому. Интуитивные стратегии также и не наступательные, и не оборонительные - скорее, избегающие. Кроме, возможно, стратегии ЛН-И, творческой БИ, которая, по-видимому, связана изначально с мимикрией под хищника и демонстрацией агрессии, или вернее сказать, некой псевдоагрессии, включающей в себя элементы обмана.

ps Вообще, я тут сейчас пишу много новых вещей, которые до того нигде раньше не высказывал. В ближайшее время собираюсь написать подробнее про свои взгляды на эволюцию функций и их развитие из чисто биологических в социальные.

blk писал(а):Стою как-то на кассе в супере, чуть впереди кто-то стоит, прислонив трость к прилавку. Она нормально себе стоит, и когда я туда подошел, уже стояла, а не при мне ее прилаживали. И моя первая мысль - "о, упадет". Чуть проходит секунд - и она - тадам!! падает. :D Это сработала интуиция или сенсорика? :D
Это сработала БИ (с ЧЛ в роли вспомогательной функции, но данный факт уже не столь важен). Вы спрогнозировали ситуацию на основе прошлого опыта и информации, поступившей на ваши органы чувств, при этом не вступая в прямой контакт с тростью. А вот если бы, например, вы попытались слегка подтолкнуть её, чтобы проверить, упадёт она или нет - это была бы уже сенсорика, БС
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Размерности функций

Сообщение blk » Пт апр 21, 2017 4:33 pm

Это сработала БИ (с ЧЛ в роли вспомогательной функции, но данный факт уже не столь важен). Вы спрогнозировали ситуацию на основе прошлого опыта и информации, поступившей на ваши органы чувств, при этом не вступая в прямой контакт с тростью. А вот если бы, например, вы попытались слегка подтолкнуть её, чтобы проверить, упадёт она или нет - это была бы уже сенсорика, БС

вот это мне и непонятно - если на освновании опыта и информации (вещи падают, ага), то почему тогда это интуиция? интуиция по идее должна быть из "ниоткуда".
I am unashamed at getting nothing done
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 27376
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: ねこ

Re: Размерности функций

Сообщение Parf » Пт апр 21, 2017 5:03 pm

Вот мне тоже кажется, что это вполне себе БС. У гамлетов она тоже есть. :)

Картины падающих предметов из памяти накладываются на текущую картину, и формируется ощущение, что этот предмет тоже должен упасть. Как-то так. :add14
Аватара пользователя
Parf
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Флегматик
Профессия: верить в сусликов

Re: Размерности функций

Сообщение Parf » Пт апр 21, 2017 5:11 pm

Насчёт сложных форм логического и этического поведения. Есть же индикатор сложности - размерность.

Если предположить, что отдёргивание амёбы от иголки - логическое поведение, какова размерность её логики? Очевидно, ноль, поскольку амёба не учится отдёргиваться на опыте. Это её врождённое поведение, и прокачка функции здесь невозможна.

Точно так же для поедания пищи, хотя это манипуляция материальными предметами, достаточно логики размерность 0. Ведь это врождённое поведение (хотя разные его этапы могут "включаться" в разном возрасте), нам не нужно учиться кушать на опыте, как не нужно учиться дышать.

А вот, если птица строит гнездо, полностью ли процесс управляется врождёнными инстинктами или возможно обучение процессу? Если обучение возможно, значит, логика у птицы имеет размерность как минимум 1.

Простейшие формы поиска брачного партнёра тоже управляются врождёнными инстинктами. А более сложные формы, конечно, требуют как минимум 1-мерной этики.
Аватара пользователя
Parf
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Флегматик
Профессия: верить в сусликов

Re: Размерности функций

Сообщение ENTP » Пт апр 21, 2017 5:37 pm

blk писал(а):вот это мне и непонятно - если на освновании опыта и информации (вещи падают, ага), то почему тогда это интуиция? интуиция по идее должна быть из "ниоткуда".

Это у магов и шаманов "из ниоткуда", а интуиция идёт из подсознания, которое наполняется опытом.
ENTP
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6631
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 2

Re: Размерности функций

Сообщение blk » Пт апр 21, 2017 6:08 pm

Parf писал(а):Вот мне тоже кажется, что это вполне себе БС. У гамлетов она тоже есть. :)

Картины падающих предметов из памяти накладываются на текущую картину, и формируется ощущение, что этот предмет тоже должен упасть. Как-то так. :add14

скорее чл или чс. предметы в пространстве и их свойства (например, трость неустойчивая, обперта о ровное без выступов и т п).

Это у магов и шаманов "из ниоткуда", а интуиция идёт из подсознания, которое наполняется опытом.

вот именно. какая ж это тогда нафик интуиция, если это всего лишь опыт?
у меня был случай. когда я буквально не смог себя заставить купить билеты на самолет на определенные дни (примерно 2-3 рядом, точно уже не помню). уже выбирал, прикидывал, почти платил - и отменял все это. потом через какое-то рвемя плюнул и начал процесс сначала, выбрав для рассмотрения другие дни для поездки (первые были в конце мессяца, вторые в начале следующего). взял билеты на один из "начальных", где-то примерно за месяц по поездки. и весь месяц нервничал, ожидая, что в дни, на которые я не взял,что-то случится. конечно, надеялся, что нет (умом), но чувства ж меня не спрашивают. короче, в одно из тех чисел, на которые я не взял, разбился самолет. к счастью, я плохой шаман, и самолет упал далеко в другой стране 8-) а не там, где собирались лететь мы.
I am unashamed at getting nothing done
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 27376
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: ねこ

Re: Размерности функций

Сообщение kurlemushe » Пт апр 21, 2017 6:43 pm

Интуиция бытовая и интуиция соционическая это не то же самое.
Соционические это как там было
1) БИ - антиципация чего то (ЧЛ-ного если Джек, Баль; ЧЭ-ного если Есенин, Гамлет)
2) ЧИ - что то другое, но я представляю как видение возможных вариантов, находчивость

Оба вполне реальны и работает на опыте.

А бытовая, там хз как соционически интерпретируется..
Аватара пользователя
kurlemushe
Активист
Активист
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Размерности функций

Сообщение Parf » Пт апр 21, 2017 6:48 pm

Бытовая интуиция - это соционическая интуиция или сенсорика.

Если она касается конкретных, материальных предметов - это [С] .

Если абстрактных - [И] .
Аватара пользователя
Parf
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Флегматик
Профессия: верить в сусликов

Re: Размерности функций

Сообщение Мэйпл » Вс апр 23, 2017 11:58 pm

Danidin писал(а):В момент укола срабатывает интуиция (инфузория понимает, что её сейчас могут уничтожить)

Понимание - это [ЧИ], способность делать прогноз - это [БИ], но и [БЛ] тоже - т.к. для прогнозирования успешных действий нужен акцептор результата действия (АРД в теории функциональных систем Анохина). Так что инфузория, можно сказать - это такой маленький робеспьер :) Который хоть и стоит еще только в самом начале, но зато того пути, в конце которого мы находим великих Гегеля и Канта.
Другое дело гриб... Вся его жизнь сведена к размножению ( [Э] ) и в остальном занята ролью 1) "бездумного и бесчувственного наблюдателя-созерцателя" со 2) "склонностью к депрессивному ступору" и 3) который может "терпеливо и бездельно-лениво выгадывать момент для выигрышного действия" (вброса спор).
Узнали тип? Имхо, эксклюзивно похоже на... есенина, конечно.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10611
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: Размерности функций

Сообщение Parf » Пн апр 24, 2017 3:09 pm

Повторюсь про 1-мерные организмы:

Сколько аспектов могут обрабатывать функции в этом контуре? Несколько аспектов имеют смысл, только если организм умеет различать, к какому аспекту относится приходящая к нему информация. Но функция размерности 1 этого делать не умеет - она "кушает" всё подряд, переводя на свой аспект. Поэтому организмы, у которых размерность не выше 1, имеют всего 1 функцию.
Аватара пользователя
Parf
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9739
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Флегматик
Профессия: верить в сусликов

Пред.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, blackout, cooler462, Скорпион_под_шубой, Darlana, DeepShadow, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Joker, kurlemushe, Kuvaldos, Marat, Гексли Второй, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой, Чупакабра, Эй прохожий проходи