Аспектоника

[Espirito Encornado]

В этой теме мы будем обсуждать информационные аспекты соционики, их смысл и содержание, рассказывать о конкретных проявлениях и отличительных особенностях, делиться разными предположениями, концепциями и взглядами.
Все у кого есть вопросы по аспектам, задавайте! У кого есть дополнительная и просто интересная информация по теме, выкладывайте!
Описание аспектов взято из лекций Димы Delta Leader последних соционическиз курсов.

Но сперва немного теории образования соционических аспектов:

В соционике выделяют четыре макроаспекта мира:
«Логика» - восприятие материи
«Этика» - восприятие энергии
«Сенсорика» - восприятие пространства
«Интуиция» - восприятие времени
Они образуют пары признаков «Логика-Этика» и «Сенсорика-Интуиция». Признаки в парах противоположны друг другу, один из них обязательно преобладает над другим.

Так же существуют две традиционные соционические шкалы:
«Экстроверсия – Интроверсия» делит каждый макроаспект на две информационные составляющие – сущностную (экстровертное проявление) и отношенческую (интровертное проявление), всего получается восемь информационных аспектов. Черные аспекты ( ) описывают характеристики объектов и явлений, белые ( ) – отношение к ним.
«Рациональность – Иррациональность» ставит на первый план либо оценочные аспекты ( ), либо воспринимающие ( ). По-этому рационалы более постоянны и продуманы, а иррационалы более спонтанны и хаотичны. Впрочем здесь все очень зависит от конкретного социотипа, и от других признаков.

ОПИСАНИЕ АСПЕКТОВ

– деловая логика
Вся информация о любых технологиях, алгоритмах, действиях, процессах, механике явлений. Информация о полезных, рабочих свойствах людей и предметов, о финансовой стороне явлений, о том «что чего выгоднее», как оптимально (правильно) сделать что-либо, как сэкономить.

– структурная логика
Информация о структуре (системе) чего-либо, формально-логические категории, классификации и систематизации, логические взаимосвязи между чем-либо, информация о пространственном соотношении объектов (пространство как система координат, расстояний), их взаиморасположении.

– этика эмоций
Внешне проявляемые человеком эмоции, их звуковое выражение (восклики, интонации, междометия), эмоциональные состояния человека, эмоциональная атмосфера при общении, уровень «накала страстей».

– интровертная этика
Чувства людей по поводу чего-либо, их личное отношение к чему-либо (морально-этическая оценка), информация о взаимоотношениях людей (кто кому нравится и т.п.), психологической дистанции между ними; постоянные черты характера.

– волевая сенсорика
Информация о внешних качествах объектов: форма, размер, цвет, внешний вид. Информация о расположении предметов в пространстве, освещении, о физических воздействиях (ударить, нажать, стиснуть, схватить, отдать), о силе, борьбе.

– сенсорика ощущений
Информация, которая воспринимается органами чувств (вкусы, запахи, тактильные ощущения, физиологические ощущения). Любые ощущения, касающиеся собственного тела, его положения в пространстве (комфорт, уют, неудобство, жара и т. п.), уровня здоровья. Вся информация о качестве пище, о взаимодействии тела с одеждой.

– интуиция возможностей
Информация о времени как киноленте с кадрами, привязка события к конкретному моменту, «перескоки» во времени. Информация о внутренней сути вещей и явлений, о потенциале и возможных вариантах развития ситуации и человека.

– интуиция времени
Информация о времени как непрерывном процессе. Скорость, длительность, динамика тех или иных явлений. История развития чего-либо («история вопроса»). Информация о взаимосвязи событий, явлений и процессов (судьба, знаки, приметы, предчувствия, мистика), внутренняя «музыка» (что делать уместно – «созвучно» - а что ещё не время). Стиль и мода.

[Бурвинова Дарья]

Да, очень полезная информация

[sdemon72]

Базис МЭПВ, введенный В.Д. Ермаком - вещь довольно спорная, я бы не стал позиционировать его как истину в первой инстанции. Я лично этот базис не принимаю вообще. Довольно бурное обсуждение аспектов было здесь

[Hator]

А как вы воспринимаете определение понятия АСПЕКТ, данное В Мироновым и Ко:

Аспект возникает при пересечении 3-х взаимосвязанных ПР (Признака Рейнина). Для известных нам (описанных выше Витей) аспектов ЧЛ, ЧЭ и т.д. это определение совершенно справедливо.

Взаимосвязанность признаков была определена Рейниным теоретическим путем, у него получилось 35 способов деления социона на четверки (малые группы).
Получается, что каждой малой группе соответствует какой-то один аспект. Т.о. если умножить 4х35, то получаем 140 (!!!) аспектов. А мы знает только 8. Как вам эта идея? Токо что-то меня она смущает.....

Если подойти к этому вопросу с другой стороны - то получается следующее: если у нас Базовые макрооспекты распадаются на "белые" и "черные", то почему бы и другим признакам так же не распадаться? ну там "черные" стратеги и "белые" стратеги..... тогда у нас аспектов будет 15х2=30. Ну это уже полегче .

[Espirito Encornado]

Довольно бурное обсуждение аспектов было здесь

Бегло просмотрел, там куча логических просчетов.
Можешь в кратце сформулировать основные претензии?

[sdemon72]

Hator
Ты смешиваешь в кучу аспекты и дихотомические признаки социона, а это совсем разные вещи.
Аспекты это области информационного пространства, их всего восемь, при этом дихотомическое деление на аспекты вопрос очень спорный, но чаще всего в источниках можно найти три дихотомии:
1. тело-поле (объекты-отношения) - соответсвует юнговскому признаку экставерсия-интроверсия;
2. статика-динамика - такого юнговского признака нет, но есть ПР
3. внешнее-внутреннее (явное-неявное) - объединяет две пары юнговских признаков внешнее - логика,сенсорика, внутреннее - этика, интуиция.
Объединение двух дихотомий в одном признаке мне кажется довольно спорным вопросом сейчас, и от этого зависит можно ли применять к признаку №3 принципы получения биполярных признаков, предложенные Рейниным. То, что этот принцип можно применить к первым двум аспектам, не вызывает сомнений:
результирующий признак соответствует Юнговской дихотомии "рациональность-иррациональность".
Спорным мне кажется также определение дихотомии тело-поле: начиная с Аушры Аугустинавичюте, интроверсия, как установка сознания, ориентированная на субъект, превратилась в описание пространства, либо взаимосвязей между объектами. Если такая параллель выглядит вполне приемлемо для статических аспектов - то для динамических терпит полное фиаско, имхо. Вообще, понимание аспектов Аугустой очень сильно обосновано ее ТИМом, непонятно, почему вся соционическая братия так смело хватает ее определения, совершенно незадумываясь о том, насколько они верны.
Что касается признаков рейнина - эти признаки делят на малые группы
социон, и ничего другого. В этом свете определение аспекта, которое ты процитировала кажется несколько смешным:"Область информационного пространства возникает при пересечении трех признаков малых груп". Это примерно как "половина землекопа" у какого-то двоечника из мультика кажись

[sdemon72]

Довольно бурное обсуждение аспектов было здесь

Бегло просмотрел, там куча логических просчетов.
Можешь в кратце сформулировать основные претензии?

Претензии к чему? Если ты о базисе МЭВП - претензия одна - этот базис не имеет никакого отношения к теории психологических типов, предложенной Юнгом.

[Espirito Encornado]

Hator

А как вы воспринимаете определение понятия АСПЕКТ, данное В Мироновым и Ко:

Аспект возникает при пересечении 3-х взаимосвязанных ПР (Признака Рейнина). Для известных нам (описанных выше Витей) аспектов ЧЛ, ЧЭ и т.д. это определение совершенно справедливо.

Это в той же мере условность, в какой и деление целостного информационного потока на аспекты.
Это деление обусловлено особенностями восприятия субъекта (человека), а не объективными причинами. Разные там органы чувств у человека, отделы головного мозга и все такое.

Точно также есть установки психики, которые в первичном порядке настроены либо на восприятие объектов в широком смысле, либо на свое отношение к ним, в случае "экстраверсия-интроверсия". Нельзя быть и здесь и в Филадельфии одновременно )) В случае с "рациональностью-иррациональностью" акцент смещается в сторону либо критической оценки, либо безоценочного восприятия. прикол здесь в том, что восприятие потому и восприятие, что не несет в себе суждения. А оценка не может быть некритичной, потому что это суждение, оно то, либо другое.

Но не стоит забывать, что у человека есть не только базовая функция, но, к примеру, и творческая.. Они дополняют друг друга и существуют одновременно. Если базовая, например, интровертная и иррациональная, то творческая экстравертная и рациональная. Иначе бы кто-то не смог бы работать, а кто-то вообще что-нибудь воспринимать

Речь идет об информационных предпочтениях человека. Полярное сознание неизбежно концентрируется на одном полюсе, обделяя вниманием противоположный. Тем не менее он конечно же существует, просто в тени.

Так вот, по теме, если человек, например, имеет экстравертную рациональную установку, то он, с одной стороны, воспринимает внешний мир объектов, с другой воспринимает его оценочно. Конечно же это выресовывает для него свойства, качества предметов и все такое, что соответствует аспектному содержанию . Но тут что важно, аспекты они для всех одни и те же, они основываются на общей типичности восприятия человечества вообще. А вот установки, расставляющие аспекты по местам, хоть и тоже типичны для всех, но акцентированы индивидуально. Поэтому я считаю что эти слишком большим упрощением, говорить об аспекте как о "три в одном". Это, может быть, так в масштабе человечества, но не применимо к отдельно взятому человеку. Так почему-то получается, что на макроуровне все всегда проще, чем на микро- 8)

[Espirito Encornado]

sdemon72

Претензии к чему? Если ты о базисе МЭВП - претензия одна - этот базис не имеет никакого отношения к теории психологических типов, предложенной Юнгом.

Жажду конкретики, противоречит в формулировках или в принципе?
Если в формулировках, то в каких именно? На эту тему я и сам кое-что добавлю, только в другой теме.


И еще хочу такую вот мысль предложить: ИНФОРМАЦИОННЫЙ АСПЕКТ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ТОЙ ВЕЩИ, КОТОРУЮ ПРЕЗЕНТУЕТ.

Например не есть тело, не есть органы чувств, не есть сама эмоция и т.д.

Это значит, что социотип ПРЕЗЕНТУЕТ ВЕЩИ, СОБЫТИЯ и т.д., ИМЕЮЩИЕ ИНУЮ ПРИРОДУ И НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ НЕГО!

[sdemon72]

Espirito Encornado

Это деление обусловлено особенностями восприятия субъекта (человека), а не объективными причинами. Разные там органы чувств у человека, отделы головного мозга и все такое.

А разве соционика изучает не эти самые "особенности восприятия"? Имхо, изучая психику человека, нужно оперировать системой координат, построенной вокруг субъекта, а не реальности. В противном случае как раз и приходим к выводу что МЭПВ рулит

либо на восприятие объектов в широком смысле, либо на свое отношение к ним

Аугуста подразумевала под интраверсией отношения именно между объектами, а не свое к ним отношение. Шибко эктравертированная небось была

Так вот, по теме, если человек, например, имеет экстравертную рациональную установку, то он, с одной стороны, воспринимает внешний мир объектов, с другой воспринимает его оценочно. Конечно же это выресовывает для него свойства, качества предметов и все такое, что соответствует аспектному содержанию .

Ты сбросил со счетов то, что экстравертная рациональная установка динамична. т.е. внешний мир не объектов а событий.
Но эт я так, придраться, а в целом с твоей мыслью согласен

[sdemon72]

Жажду конкретики, противоречит в формулировках или в принципе?
Если в формулировках, то в каких именно? На эту тему я и сам кое-что добавлю, только в другой теме.

Ок, щас создам темку, посвященную обсуждению базиса МЭПВ

И еще хочу такую вот мысль предложить: ИНФОРМАЦИОННЫЙ АСПЕКТ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ТОЙ ВЕЩИ, КОТОРУЮ ПРЕЗЕНТУЕТ.

Например не есть тело, не есть органы чувств, не есть сама эмоция и т.д.

Это значит, что социотип ПРЕЗЕНТУЕТ ВЕЩИ, СОБЫТИЯ и т.д., ИМЕЮЩИЕ ИНУЮ ПРИРОДУ И НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ НЕГО!

Не понял, поясни мысль. если не соответствует вещи, то чему?

[Espirito Encornado]

А разве соционика изучает не эти самые "особенности восприятия"? Имхо, изучая психику человека, нужно оперировать системой координат, построенной вокруг субъекта, а не реальности. В противном случае как раз и приходим к выводу что МЭПВ рулит

Конечно те самые.. Информационный метаболизм, да? Прием, переработка и выдача информации. Это субъективный процесс по определению, поскольку осуществляется субъектом.. И предмет изучения однозначно не что иное, как психика человека, ее информационнообменные процессы. "Объективную реальность" в соционике никто никогда не упоменал, это для философии и эзотерики. К тому же современные научные данные подтверждают, что реальность имеет мало общего с ее человеческим восприятием. Известно ведь, что карта не равна территории, психическое отражение реальности оно отражение и есть.

Аугуста подразумевала под интраверсией отношения именно между объектами, а не свое к ним отношение. Шибко эктравертированная небось была

Здесь самой сутью является растяжка объект-отношение, все остальное декорации. Можно воспринимать свое отношение к чему-то, можно отношения/соотношения между другими объектами. Например по как раз оцениваются пространственные и иерархические соотношения.
Объекты ведь тоже штука не простая, они могут быть и "внутренними": отдельные мысли, взгляды, части тела.. И между ними тоже мыслятся отношения.
У Ермака все в этом плане четко, просто слишком белологично ) Вот его определения:
Объекты - предметы, люди, события, явления, идеи, высказанные мнения и т.д. – все, что можно выделить и обозначить.
Отношения – связи между объектами. Могут быть реальными (формальными) или воображаемыми.
Он пишет: "стоит сказать, что для психики совершенно не имеет значения, являются ли объекты внешними или внутренними, реальными или воображаемыми. Она этого просто не замечает".
И действительно, раз все происходит в психическом пространстве человека, то разница между "реальным" и "воображаемым" весьма условна. Это доказывают опыты внушения под гипнозом, чего там только не впаривают как "реальное"

Ты сбросил со счетов то, что экстравертная рациональная установка динамична. т.е. внешний мир не объектов а событий.

События - изменения объектной ситуации во времени )

[sdemon72]

Это субъективный процесс по определению, поскольку осуществляется субъектом.. И предмет изучения однозначно не что иное, как психика человека, ее информационнообменные процессы. "Объективную реальность" в соционике никто никогда не упоменал, это для философии и эзотерики. К тому же современный научные данный подтверждают, что реальность имеет мало общего с ее человеческим восприятием. Известно ведь, что карта не равна территории, психическое отражение реальности оно отражение и есть.

Субъективными или объективными бывают точки зрения. Больше половины народа рассматривают информационный метаболизм с объективной точки зрения. Вот например, твои же слова "Просто есть особенности восприятия, функционального деления головного мозга, сенсорной сферы и т.д., которые дифференцируют информационный поток и определенным образом пропускают, обрабатывают его." - это объективный подход. Субъективным будет отвлечься от обуславливания процессов факторами внешнего мира, и погрузиться в классификацию воспринимаемого.
Но самый правильный подход - комплексный

Объекты ведь тоже штука не простая, они могут быть и "внутренними": отдельные мысли, взгляды, части тела.. И между ними тоже мыслятся отношения.

Я под объектами понимал элементы "реального мира", мысли и взгляды к таковым не относятся. Вообще терминология самый больной вопрос - мы не достигнем взаимопонимания до тех пор, пока под одними и теми же терминами будем понимать разные вещи.

У Ермака все в этом плане четко, просто слишком белологично ) Вот его определения:
Объекты - предметы, люди, события, явления, идеи, высказанные мнения и т.д. – все, что можно выделить и обозначить.
Отношения – связи между объектами. Могут быть реальными (формальными) или воображаемыми.
Он пишет: "стоит сказать, что для психики совершенно не имеет значения, являются ли объекты внешними или внутренними, реальными или воображаемыми. Она этого просто не замечает".
И действительно, раз все происходит в психическом пространстве человека, то разница между "реальным" и "воображаемым" весьма условна. Это доказывают опыты внушения под гипнозом, чего там только не впаривают как "реальное"

Может он и дело говорит, но как я могу понять это, если изъясняюсь на другом языке? Определений своим ключевым терминам он не давал, зато длинных цепочек параллелей - пруд пруди, логическая конструкция рассыпается от первого пинка.

События - изменения объектной ситуации во времени )

Да, но события это не объекты, и не их свойства

[Hator]

sdemon72

Ты смешиваешь в кучу аспекты и дихотомические признаки социона, а это совсем разные вещи.
Аспекты это области информационного пространства, их всего восемь,

Или я такая глупая, или вы, ребятки, недогоняете.......

почему ты думаешь, что аспектов всего 8???? Потому что об этом НЕ НАПИСАНО в книгах, которые ты читал? Ведь, если ты не знаешь ничего о планетах в галактике Альфа Центавра это не значит, что их нет. Это лишь твое собственное незнание.
Я просто выстроила кое-какие цепочки по БЛ, чтобы показать, что вполне ВОЗМОЖНО, что аспектов не 8, а больше.

при этом дихотомическое деление на аспекты вопрос очень спорный, но чаще всего в источниках можно найти три дихотомии:
1. тело-поле (объекты-отношения) - соответсвует юнговскому признаку экставерсия-интроверсия;
2. статика-динамика - такого юнговского признака нет, но есть ПР
3. внешнее-внутреннее (явное-неявное) - объединяет две пары юнговских признаков внешнее - логика,сенсорика, внутреннее - этика, интуиция.
Объединение двух дихотомий в одном признаке мне кажется довольно спорным вопросом сейчас, и от этого зависит можно ли применять к признаку №3 принципы получения биполярных признаков, предложенные Рейниным. То, что этот принцип можно применить к первым двум аспектам, не вызывает сомнений:
результирующий признак соответствует Юнговской дихотомии "рациональность-иррациональность".

Не понятно, ты просто цитируешь какую-то инфу?

Спорным мне кажется также определение дихотомии тело-поле: начиная с Аушры Аугустинавичюте, интроверсия, как установка сознания, ориентированная на субъект, превратилась в описание пространства, либо взаимосвязей между объектами. Если такая параллель выглядит вполне приемлемо для статических аспектов - то для динамических терпит полное фиаско, имхо. Вообще, понимание аспектов Аугустой очень сильно обосновано ее ТИМом, непонятно, почему вся соционическая братия так смело хватает ее определения, совершенно незадумываясь о том, насколько они верны.

А почему при динамических фиаско - ход твоей мысли, плиз.....

Что касается признаков рейнина - эти признаки делят на малые группы
социон, и ничего другого. В этом свете определение аспекта, которое ты процитировала кажется несколько смешным:"Область информационного пространства возникает при пересечении трех признаков малых груп". Это примерно как "половина землекопа" у какого-то двоечника из мультика кажись
Это определение не мое - это В. Миронов его в "Семантике..." дал и оно мне кажется заслуживающим внимания, т.к. логически обосновано:
если известые нам 8 аспектов получаются при пересечении трех признаков Рейнина, то почему бы при пересечении других "троек" тоже не возникали аспекты? Чем они ущербнее собственно?

[Hator]

Espirito Encornado

Это в той же мере условность, в какой и деление целостного информационного потока на аспекты.
Это деление обусловлено особенностями восприятия субъекта (человека), а не объективными причинами. Разные там органы чувств у человека, отделы головного мозга и все такое.

Примерно так я понимаю - инф. поток - это целое, но мы воспринимает его через наши органы дифференцировано, выделяя какую-то часть. Но, чтобы эту, какую-то часть выделить, нужно иметь какие-то критерии выделения - короче это мне напоминает известную фишку про то, что появилось первее - курица или яйцо .

Так вот, по теме, если человек, например, имеет экстравертную рациональную установку, то он, с одной стороны, воспринимает внешний мир объектов, с другой воспринимает его оценочно. Конечно же это выресовывает для него свойства, качества предметов и все такое, что соответствует аспектному содержанию . Но тут что важно, аспекты они для всех одни и те же, они основываются на общей типичности восприятия человечества вообще. А вот установки, расставляющие аспекты по местам, хоть и тоже типичны для всех, но акцентированы индивидуально. Поэтому я считаю что эти слишком большим упрощением, говорить об аспекте как о "три в одном". Это, может быть, так в масштабе человечества, но не применимо к отдельно взятому человеку. Так почему-то получается, что на макроуровне все всегда проще, чем на микро- 8)

Ну, во-первых, если чел имеет экстравертную рациональную установку (ты берешь два признака), то это не только ЧЛ, это может быть еще и ЧЭ , т.е. по любому вылазит еще один признак (рейнинский) субъективисты-объективисты. ЧЛ - объективисты, ЧЭ - субъективисты. так что я не вижу никаких логических противоречий.

Что значит "установки, расставляющие аспекты по местам" ? Что ты понимаешь под словом установки и по каким местам расставляются аспекты? мне не понятно.....