Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Дима Боженко » Сб июн 13, 2015 1:42 pm

Андрей2015 писал(а):Дима Боженко,

В своём ТИМе, впрочем, вы как будто не сомневаетесь особо.


Ну я знаком с соционикой уже 20 лет. Это вполне достаточно чтобы убедиться в правильности самотипирования. В чем я сомневаюсь, так это в самой соционике.


да вы шутник, как я погляжу :D


По-моему модель "А" чересчур статична и не отражает того факта что сознание человека может находиться в разных состояниях.


А почему она должна это отражать? Таки вещи должны подразумеваться сами собой.

Какой у Вас ТИМ?


Я категорически не согласен с таким поворотом беседы! :evil:
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Андрей2015 » Пн июн 29, 2015 1:13 pm

Дима Боженко, а сможете вывести в том же духе такие признаки Рейнина как квестимность/деклатимность и позитивизм/негативизм? Было бы любопытно посмотреть...
Андрей2015
Активист
Активист
 
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 10:49 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: Программист

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Дима Боженко » Пн июн 29, 2015 8:04 pm

Андрей2015 писал(а):Дима Боженко, а сможете вывести в том же духе такие признаки Рейнина как квестимность/деклатимность и позитивизм/негативизм? Было бы любопытно посмотреть...


не уверен в своей способности что-то вывести, я просто пытаюсь популярно изложить то, что описано классиками (Гуленко, Стратиевская)

про квестимность-деклатимность вы уже читали здесь

Позитивизм-негативизм.

В основу разбиения функций на акцептные-продуктивные спроецирована семантика иррациональности-рациональности соответственно.

"Кто виноват?" Акцептные функции решают проблему мировосприятия - суггестивная и ролевая воспринимают инфу непосредственно из объективной реальности, а базовая и ограничительная являются виртуальным отражением этой реальности, отвечая, таким образом за онтологию, картину мира.

"Что делать?" Продуктивные функции решают проблему реагирования: болевая и активационная дают субъективную оценку воспринятой информации, творческая и фоновая обеспечивают объективную реакцию непосредственно во внешний мир.

Название признака позитивизм-негативизм связано с мировоззрением человека, т.е. с функциями акцептного блока. Определяющую роль играет, разумеется, базовая функция. Соответствующее впечатление человек склонен производить на окружающий с помощью ролевой. Бессознательный настрой на получение соответствующего ресурса обеспечивает суггестивная. Ограничительная задаёт соответствующие границы :D

В акцептном блоке позитивистов:

+ЧИ - тенденция строить обобщения на синтезе, подобии; свобода выбора в пространстве уникальных вариантов;
- ЧЭ - тенденция испытывать простые эмоции;
-БИ - тенденция не привязывать воображение к объективной реальности;
+БЛ - тенденция накапливать информацию о структуре реальности;
+ЧС - тенденция ощущать живое;
-ЧЛ - тенденция к облегчению труда;
+БЭ - тенденция сближать отношения;
- БС - тенденция фокусироваться на примитивных ощущениях.

В акцептном блоке негативистов:

- ЧИ - тенденция ограничивать пространство вариантов делением на желательное-нежелательное;
+ ЧЭ - тенденция чрезмерно усложнять эмоции;
+ БИ - тенденция ограничивать воображение объективными законами;
- БЛ - тенденция к анализу, противопоставлению, оппозиционному мышлению;
- ЧС - тенденция направлять волю на неодушевленные объекты, структуры;
+ ЧЛ - тенденция усложнять работу;
- БЭ - тенденция разделять отношения, увеличивать психологическую дистанцию;
+ БС - тенденция усложнять самочувствие.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение T-150 » Вт окт 06, 2015 11:10 pm

нормас. кроме этого:

Дима Боженко писал(а):Явная, экстравертированная часть функции восприятия обозначается как ощущение или сенсорика, неявная, интровертированная - как интуиция.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Буран » Ср окт 07, 2015 2:45 pm

Насчёт темпераментов - сомневаюсь, что всё так просто.

Во-первых, интраверт/экстраверт - совсем не то же самое, что интратим/экстратим.

Во-вторых, и на практике темпераменты отнюдь не всегда выводятся из -нальности и -вертности.

Хотя корреляция есть.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение T-150 » Ср окт 07, 2015 6:14 pm

Parf писал(а):Во-первых, интраверт/экстраверт - совсем не то же самое, что интратим/экстратим.
во первых совсем не это. во первых - как расшифровывается ИЛЭ? во вторых, кто ввёл понятия экстра-интроверсии и откуда есть пошла "соционика", которую многие до сих пор путают с собственно юнготипологией?

или вы у нас по айзенкам специализируетесь? ну так с айзенками-то как раз всё проще некуда, за то мы их и ценим:

Так как частотное распределение в нормальной популяции центрировано на среднем участке шкалы интроверсии — экстраверсии, то большинство людей можно отнести к амбивертам.


а вы говорите "сомневаюсь, что всё так просто." не надо сомневаться.

Parf писал(а):Во-вторых, и на практике темпераменты отнюдь не всегда выводятся из -нальности и -вертности.
а может просто нальность, вертность и особенно темпераменты - это немного не совсем то, что вы подумали? как во обще по вашему темперамент может из нальности с вертностью "не выводиться"? если, к примеру, экстравертный иррационал на первый взгляд больше похож на флегматика - так у него и с нальностью в месте с вертностью всё ровно то же самое - похожесть на интровертного рационала.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Дима Боженко » Ср окт 07, 2015 7:59 pm

T-150 писал(а):нормас. кроме этого:

Дима Боженко писал(а):Явная, экстравертированная часть функции восприятия обозначается как ощущение или сенсорика, неявная, интровертированная - как интуиция.


ок, убрал экстра-интро, оставил явное-неявное, это типа аспектоника в исполнении прокофьевой:

Информация о каждом из разобранных четырех аспектов может проявляться в двух качествах:

как заметная “невооруженным глазом”, явная, видимая, проявленная;
как до поры, до времени незаметная, непроявленная, хоть и объективно существующая.

То есть, к первой группе относится информация о явном, она весома, ощутима. А информацию второй группы легче скрывать, о ней можно догадываться по косвенным признакам. Назовем эти группы информационных сигналов соответственно явные и неявные.

Почему приходится вводить новое название?

А. Аугустинавичюте разделила информацию об объектах на внешние и внутренние. Для деления информации об отношениях не было предложено такого общего принципа. Отношения в статике А. Аугустинавичюте разделила на объективные и субъективные. Для отношений в динамике не было дано термина. Тем не менее объединяющее название третьего деления информации на аспекты необходимо для четкого понимания информационной структуры мира и психики.

Сначала и мне хотелось аспекты информации об отношениях тоже называть внешними и внутренними для единства терминологии, как это сделал Р. К. Седых, но не получается. Вызывает недоумение простой вопрос: ощущение – внешнее? А самочувствие? Так можно еще больше запутаться.

Такой общий термин пришлось довольно долго выбирать.

Конкретное – абстрактное?

Фактическое – предполагаемое?

Объективное – субъективное?

Ощутимое – эфемерное?

Очевидное – невероятное?

В результате долгого поиска мы остановились на терминах “явное – неявное (скрытое)”.

Термины “явное – неявное” введены как рабочие названия, возможно, в будущем, кто-то предложит более удачные. Вопрос выбора терминов сложен не только для нас сегодня. Еще Юнг говорил о том, что термины полностью не отражают суть явления: “В сущности надо только знать, что и как мы называем. Психология – это целина, где языку еще только нужно закрепиться” [3].

А стоит ли вообще вводить здесь единое деление? Первоначально у меня сложилось даже мнение, что в каждой из четырех описанных групп информации деление свое, и они не связаны друг с другом. Но наблюдения и логика рассуждений подсказывают, что такое деление должно быть четко обозначено. Не зря же логическому мышлению иногда противопоставляют не чувства, а интуицию. Не зря доктор принимает во внимание ощущения больного, стараясь отделить их от эмоций.

Те стороны жизни, где превалируют логика и сенсорика, мы воспринимаем, как основательные, серьезные, весомые, конкретные. А выводы, основанные на чувствах и интуиции, часто воспринимают как субъективные, о чувствах и интуиции говорят, что это что-то эфемерное.

К явным аспектам относится информация о видимом, заметном внешне.
К неявным – информация о том, что может быть в течение длительного времени незаметно, о чем можно догадываться по косвенным признакам, что легче скрывать.

Например, поступок и чувство. Поступок – это очевидное, явное. Если поступок совершен, то людям, наблюдавшим его, очевидно, что он был, и они могут это подтвердить.Чувство возникает в душе человека. Он может проявить его словами, жестами, поступками, а может и не проявлять. Но наблюдатели не могут утверждать, что именно человек чувствовал, они могут об этом только догадываться.


"термины" неудачные, конечно, но чота пока лучше не придумались
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Буран » Ср окт 07, 2015 8:16 pm

T-150 писал(а):во первых - как расшифровывается ИЛЭ?


Интуитивно-логический экстратим.

T-150 писал(а): во вторых, кто ввёл понятия экстра-интроверсии


Юнг - причём, кажись, двумя разными способами.

Так как частотное распределение в нормальной популяции центрировано на среднем участке шкалы интроверсии — экстраверсии, то большинство людей можно отнести к амбивертам.


А это потому, что у Айзенка всё в кучу понамешано. У него "экстраверты" - это этики, сенсорики, экстратимы. А "интроверты" - это логики, интуиты, интротимы. Поэтому на одном конце шкалы оказываются ЭСЭ и СЭЭ, на другом - ЛИИ и ИЛИ, а остальные посерединке. :)

T-150 писал(а):а вы говорите "сомневаюсь, что всё так просто." не надо сомневаться.


Спасибо, Вы меня убедили. Больше я не сомневаюсь, а уверен на 100%, что темпераменты не выводятся из ТИМов. :D

T-150 писал(а):как во обще по вашему темперамент может из нальности с вертностью "не выводиться"?


Да очень просто. Например, холерик Достоевский Фёдор Михалыч или сангвиник (а может быть, холерик) Есенин Сергей Александрыч, как-то не очень выводятся. :P Хотя примеров соответствия ТИМов и темпераментов таки больше, чем примеров несоответствия. Потому я и говорю, что корреляция есть.

T-150 писал(а):если, к примеру, экстравертный иррационал на первый взгляд больше похож на флегматика - так у него и с нальностью в месте с вертностью всё ровно то же самое - похожесть на интровертного рационала.


А если он и есть флегматик? :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение T-150 » Чт окт 08, 2015 1:54 am

Parf писал(а):
T-150 писал(а):во первых - как расшифровывается ИЛЭ?

Интуитивно-логический экстратим.
вон оно как. а я-то думал, экстраверт - ну типа у него всё как у людей. как жестоко я заблуждался.

Parf писал(а):Юнг - причём, кажись, двумя разными способами.
ну вот видите, вы об этом знаете больше чем я, если ничо не путаете.

Parf писал(а):А это потому, что у Айзенка всё в кучу понамешано. У него "экстраверты" - это этики, сенсорики, экстратимы. А "интроверты" - это логики, интуиты, интротимы. Поэтому на одном конце шкалы оказываются ЭСЭ и СЭЭ, на другом - ЛИИ и ИЛИ, а остальные посерединке. :)
не исключено, что цынично воспользуюсь этой прекрасной цитатой в целях дальнейшего развращения молодёжи всех возрастов.

Parf писал(а):Спасибо, Вы меня убедили. Больше я не сомневаюсь, а уверен на 100%, что темпераменты не выводятся из ТИМов. :D
главное, что вас айзенк почему-то не убедил. я даже знаю, почему. это потому, что вам примерно известно, что такое СЭЭ и что такое ИЛИ - а так же что там посередине. а иначе вы бы уплетали это за милую душу.

Parf писал(а):Например, холерик Достоевский Фёдор Михалыч или сангвиник (а может быть, холерик) Есенин Сергей Александрыч, как-то не очень выводятся. :P
мне однажды одна гражданка-ЭСЭ с как бы психологическим как бы образованием тоже говорит: я, мол, сангвиник. пришлось обьяснять. шо да, мол, экстравертный, но таки рациональный и отнюдь не статический. темперамент-то.

а ваши фёдор-михалычи - так я ни ваших фёдор-михалычей толком не знаю, ни, соответственно, их тимов, и уж тем более - я вас умоляю - их темпераментов. а знай я их темпераменты, точнее полагай я их более или менее в серьёз - ровно с той же степенью серьёзности я бы полагал и типы. и уж тем более на оборот.
,
а вы что, кубическим айзенком хотите стать что ли? мол, вот этот портрет на стене пусть будет холериком, похож по описанию, а мы из этого ещё раз выведем "свойства холериков" эмпирически. правда таких чуваков не много - дык их и не может быть много - мы же имеем дело с градацией и нормальным распределением. то, шо у нас тут два-три вектора, а не один - ну дык, сами видите, какие мы продвинутые: у нас нормальное распределение в обьёме. не хотелось бы когда ни будь поздравлять вас с подобными достижениями.


Parf писал(а):Хотя примеров соответствия ТИМов и темпераментов таки больше, чем примеров несоответствия. Потому я и говорю, что корреляция есть.
примеров несоответствия достаточно для озабоченности - но несоответствия чего чему и озабоченности чем? вот в чём вопрос, как говаривал один персонаж. вы вот, к примеру, смело заявляете, что это "несоответствие ТИМа темпераменту" - и это при том, на сколько ТИМ конкретнее: темперамент это лишь одна из множества его многомерно взаимосвязанных составных частей, так же в свою очередь составная. а что такое тот темперамент, о котором вы говорите? это пшик - письхологическое описание проявлений и ничего больше. в хорошем случае сюда можно разве что притянуть за ухо состав темперамента - что и сделано выше при помощи всех этих околофизиологических "торможений" и прочих "стабильностей" - и всё это будет просто отдельный, мёртвый, абстрактный обломок той же соционики. вот это я понимаю несоответствие, действительно. слон и моська. разные весовые категории.

иное дело - взять на себя смелость прямо заявить, что ТИМ в таком случае как бы немного не соответствует ТИМу, а точнее книжно-стереотипным представлениям о нём. а темперамент, соответственно, темпераменту. дальнейшее зависит от того, чем вы решите озаботиться по этому правильно осознанному поводу.


T-150 писал(а):А если он и есть флегматик? :)
то тогда он не экстравертный иррационал. как иррационал может быть флегматиком - можно узнать, почитав что такое флегматик. как флегматиком может быть экстраверт - можно узнать, почитав что такое экстраверт. станет предельно ясно, что никак.

разумеется, в расхожих письхологических представлениях имени айзенка сангвиник - это не только экстраверт, но и позитивист, на пример, или сенсорик, а меланхолик - не только интроверт, но и этик, или там интуит - шо угодно. вы с этими что ли представлениями о "темпераментах" предлагаете мне что-то сопоставлять? ну так я уже сопоставил - это как вертность по айзенку, тут не о чем долго говорить.

вот если вы скажете, что "экстратим может быть относительно интровертированным" - тогда я вас пойму правильно. но предложу сущности всякие на ровном месте не вводить и не выводить. экстратим или экстраверт - разница в вышеупомянутом выражении не имеет ровно никакого значения, кроме нуля. речь идёт об основном темпераменте и о нюансах, тембре. основной темперамент строго определяется тимом и на оборот. остальное, на мой давно текущий скромный взгляд - определяется особенностями взаимосвязи "акцептного" блока и какого-то там ещё, выше это всё упомянуто. а, продуктивного (замечу на полях, что эти словечки надо перевести на человечий язык, ибо всё это самолётопоклонническое наукообразие ни к чему хорошему не приводит в сфере образования). понятие об этих блоках - это понятие разницы между базовой и творческой, для начала, а так же между суггестивной и активационной, ограничительной и фоновой, ролевой и болевой. при том, что в любом случае это взаимосвязь именно этих блоков модели, а не на оборот (как у зеркального, ревизных, конфликтного и прочих типов, противоположных по нальности), и именно так наполненных в плане горизонтальных блоков (сильные-слабые, сознательные-бессознательные, ценностные-вытесненные), а не как-либо иначе. иными словами, всё это не выходя за рамки тима, а следовательно, в частности, и за рамки основного темперамента. на который вы рано или поздно напоретесь как положено, как и на весь тим в целом. по скольку это же инвариант, и этот инвариант есть основа инфообмена личности.

не бывает экстравертного статика с базовой-ролевой, то есть "акцептными" БЛ-БЭ - только с творческой-болевой, то есть "продуктивными". не бывает интровертного статика с фоновой, то есть "продуктивной" сильной бессознательной неценностной ЧЛ или ЧЭ и с ограничительной, то есть "акцептной" сильной бессознательной неценностной БС или БИ - только на оборот. если же мы в упор не видим этой разницы в данном нам случае - просто по факту не видим, не важно почему - между интровертным рационалом и экстравертным иррационалом, на минуточку - то какие у нас основания и какой для нас может быть смысл говорить о ТИМе в таком случае? как мы можем утверждать, что этот неизвестный нам ТИМ чему-то будто бы "не соответствует"?
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Буран » Чт окт 08, 2015 11:54 pm

Таки насчёт "многомерного нормального распределения" вы меня раскусили: я действительно полагаю,что кроме "чистых" ТИМов существуют переходные формы :) (правда, в противоположность Айзенку, я считаю границы между ТИМами "неустойчивыми" областями, откуда чаще всего сваливаются в одну из 16 "потенциальных ям"). Впрочем, это к делу отношения не имеет.

А имеет отношение к делу -тимность и её отличие от -вертности. Экстравертность - это направленность на внешний, материальный мир. Интровертность - направленность, на внутренний, духовный мир. Вроде бы, Юнг изначально так и определял. Я думаю, столь простое и ясное определение вызывает у кого-то сомнения исключительно из-за проблематичности статуса внутреннего мира... Ну, так можно назвать его хоть "информационной составляющей психики" - суть-то от этого не изменится.

Например, сенсорика, как было верно замечено выше, экстравертна. А интуиция - интровертна. А вот -тимность... с ней всё сложнее.

Наверно, можно определять экстратимность как направленность на объективную реальность, существующую независимо от мыслящего субъекта, а интратимность - как направленность на субъективную реальность, непосредственно связанную с мыслящим субъектом. Не то, чтобы это было хорошее определение. Так себе определение. Но лучше я не встречал. :( И главное - это совсем не то же самое, что -вертность. Хотя корреляция есть.

Ну, и нейротизм не эквивалентен статике/динамике, но это отдельный разговор.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение T-150 » Пт окт 09, 2015 2:34 am

Parf писал(а):Таки насчёт "многомерного нормального распределения" вы меня раскусили: я действительно полагаю,что кроме "чистых" ТИМов существуют переходные формы :)
переходные формы между холодными интуитами и страстными сенсориками? ну так мы уже выяснили вроде, что эти переходные формы называются "амбиверты по айзенку" и включают в себя всех остальных. есть ещё амбиверты по таланову: он утверждает, что конфликт и дополнение это почти одно и то же. мол, есть одно незначительное различие, но в случае "амбиверсии по нальности" (см. нормальное распределение) оно и вовсе отсутствует.

Изображение

Parf писал(а):(правда, в противоположность Айзенку, я считаю границы между ТИМами "неустойчивыми" областями, откуда чаще всего сваливаются в одну из 16 "потенциальных ям").
"ненормальное распределение" с нулём по вертикали в центре? мировая статистика этого не переживёт без слёз. они так и скажут: смотрите, мол, это же просто сдвиг по фазе какой-то.


Parf писал(а):Экстравертность - это направленность на внешний, материальный мир. Интровертность - направленность, на внутренний, духовный мир. Вроде бы, Юнг изначально так и определял.
а мне своего рода всё равно, "как юнг их изначально определял". я бы сказал, что на мой взгляд во мне не так уж много патологической религиозности. хотя конечно более всего я знаменит своей уникальной скромность.

Parf писал(а):Я думаю, столь простое и ясное определение вызывает у кого-то сомнения исключительно из-за проблематичности статуса внутреннего мира...
а я думаю, что есть много самых разных видов определения понятия. можно, на пример, пальцем указать. а можно сказать: а относится к бэ так, как цэ относится к дэ. так вот, на мой взгляд дело в понятии, а не в определении. дело так же в том, что понятие не даётся, в отличии от определения - оно формируется. что если речь идёт о формировании понятия вертности?

Parf писал(а):Ну, так можно назвать его хоть "информационной составляющей психики" - суть-то от этого не изменится.
можно конечно - но темперамент это не в последнюю очередь про работу с энергетическим ресурсом. "внутренний мир" можно при этом ради смеху понимать как аккумуляторную батарею - и к чему тогда все эти пафосные слова? не надо розовых соплей про "внутренний мир" - это этика, а не интроверсия. а БС, на пример, как и БИ - это на разных уровнях сознания цельное самоощущение организма. оно потому и "медленное".

Parf писал(а):Например, сенсорика, как было верно замечено выше, экстравертна. А интуиция - интровертна.
как раз именно это было замечено неверно. с небывалой "экстравертностью" сенсорики, а заодно и с "внутренним миром", рекомендую ознакомиться по запросу "сенсорная физиология" в параграфе "глубокая чувствительность". можно так же помедитировать на такие типы как СЭИ и СЛИ.

Parf писал(а):Наверно, можно определять экстратимность как направленность на объективную реальность, существующую независимо от мыслящего субъекта, а интратимность - как направленность на субъективную реальность, непосредственно связанную с мыслящим субъектом.
наверное можно, уж я не знаю. а шо вам мешает понимать так экстраверсию? в роде как-то так её и понимают, не?

Экстравертность - это направленность на внешний, материальный мир. Интровертность - направленность, на внутренний, духовный мир. Вроде бы, Юнг изначально так и определял.


Parf писал(а):И главное - это совсем не то же самое, что -вертность.
не, ну я так и понял уже, что для вас главное - чтобы не вертность. я даже могу дать вам более общее и при том абсолютно законченное, достаточное определение. ну шобы самому зря не мучаться и других без толку не напрягать:

экстратимность - это совсем не то же самое, что экстравертность.


Parf писал(а):Ну, и нейротизм не эквивалентен статике/динамике
не эквивалентен - ну значит будет. вы с этим нейротизмом носитесь как будто бы это реально наблюдаемое явление - но это всего лишь попытка описания, окольными путями переросшая в способ рассмотрения. я ещё раз повторю: никаких вопросов к вертности по айзенку нет, если не иметь более адекватный инструмент. разумеется, нейтральная и более конкретная динамика-статика - более адекватный инструмент, чем абстрактный полупсихиатрический "нейротизм". многое позволяет говорить и о наследовании, о связи этих понятий по сути.
Последний раз редактировалось T-150 Пн окт 12, 2015 9:08 am, всего редактировалось 1 раз.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Дима Боженко » Сб окт 10, 2015 10:42 pm

Parf писал(а):
Ну, и нейротизм не эквивалентен статике/динамике, но это отдельный разговор.


Вы правы. Динамика - это [ЧЭ] [ЧЛ] [БС] [БИ] - в ментале. Нейротизм - это [ЧЭ] в ментале. То есть нейротизм это 1/4-ая динамики, частный её случай.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Буран » Чт окт 15, 2015 6:31 pm

T-150 писал(а):есть ещё амбиверты по таланову: он утверждает, что конфликт и дополнение это почти одно и то же. мол, есть одно незначительное различие, но в случае "амбиверсии по нальности" (см. нормальное распределение) оно и вовсе отсутствует.


Что-то он напутал. Конфликт - почти одно и то же с активацией, а дополнение - с суперэго. Например, у ЛИИ конфликтный тип - СЭЭ, а активационный - СЭИ, и они действительно похожи (отличаются только вертностью). Именно поглощающие, а не квазитождики, очень похожи друг на друга. Именно их постоянно путают при типировании: ИЛЭ с ИЛИ, ЭИЭ с ЭИИ, ЛСЭ и ЛСИ, и т.д. (достаточно почитать темы по типированию).

T-150 писал(а):
Parf писал(а):(правда, в противоположность Айзенку, я считаю границы между ТИМами "неустойчивыми" областями, откуда чаще всего сваливаются в одну из 16 "потенциальных ям").
"ненормальное распределение" с нулём по вертикали в центре? мировая статистика этого не переживёт без слёз. они так и скажут: смотрите, мол, это же просто сдвиг по фазе какой-то.


С нулями по всем координатным плоскостям. :)

Душевное здоровье мировой статистики меня не очень волнует. Пусть лучше объяснят вот такое распределение: www.terra-socionika.ru/statistics_13_02.shtml Я его немножко поисследовал статистическими методами - результат получается ооочень интересный. Например, гипотеза об ортогональности базовых дихотомий (а уж тем более, гипотеза о равномерном распределении) однозначно отвергается. Зато оказываются очень близки к истине некоторые другие гипотезы, о которых я пока не буду говорить (напишу, когда закончу все расчеты). 8-)

T-150 писал(а):можно конечно - но темперамент это не в последнюю очередь про работу с энергетическим ресурсом. "внутренний мир" можно при этом ради смеху понимать как аккумуляторную батарею - и к чему тогда все эти пафосные слова? не надо розовых соплей про "внутренний мир" - это этика, а не интроверсия. а БС, на пример, как и БИ - это на разных уровнях сознания цельное самоощущение организма. оно потому и "медленное".


Внутренний мир и внешний - два источника энергии и информации. "Аккумуляторная батарея", а также этика с логикой - это где-то на границе между ними. Хотя логика и этика, скорее, относятся к внутреннему миру.

Только БС - самоощущение организма. А интуиция - вообще о другом (если это и самоощущение, то не на материальном уровне).

T-150 писал(а): можно так же помедитировать на такие типы как СЭИ и СЛИ.


Среди моих знакомых 4 СЭИ и 2 СЛИ. Из них - 3 сангвиника, 1 флегматик, 1 меланхолик, 1 не знаю.

Кстати, габы - лучшее опровержение соционической концепции темперамента. Вот уж кто точно не похож на меланхолика. :D
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение T-150 » Чт окт 15, 2015 11:17 pm

Parf писал(а):Что-то он напутал. Конфликт - почти одно и то же с активацией, а дополнение - с суперэго.
это вы что-то путаете - дважды два четыре, а не 17, как мы уже в роде бы выяснили. дополнение от суперэго отличается для начала тем, что "суперэго" - не "суперид", а "суперид" - не "суперэго". во вторых, они отличаются тем, что "ид" - не "эго", а эго - не "ид". вы только что в другой теме утверждаете буквально следующее: по вашим расчётам, "самыми слабыми функциями" являются именно функции "ида" - и? по вашему дополнение, то есть взаимодействие типа "эго-суперид, ид-суперэго" - это "почти одно и то же", что суперэго, то есть отношение типа "эго-суперэго, ид-суперид", что есть для начала отношение в рамках одного полюса динамики-статики? если у нас "страстный агрессор", к примеру, представитель "серьёзной" квадры - то его суперэго это "деловой инфантил" из той же ревизной группы и из ортогональной квадры "субьективистов", а не "холодный виктим" с теми же ценностями и дополняющей "формой мышления". что вы во обще здесь общего с дополнением увидели? "базовые дихотомии"? лол. ну клубы совпадают, да - и чо? активацию с конфликтом - туда же. на этом фоне то, что напутал таланов - попросту меркнет. так шо надеюсь, шо это вы так смешно пошутили.

может вам непонятны словечки, которые я выше употребляю, может они для вас не имеют смысла? это не удивило бы, ибо судя по озвучиваемому вы находитесь на стадии посильного освоения традиционных аббревиатур, обозначающих тимы. они, кстати, никуда не годятся и давно "морально устарели", ибо направляют мысль школьнега в русло патологического базоводихотомизма - и ход вашей мысли выше этому прекрасный пример.

Parf писал(а):Например, у ЛИИ конфликтный тип - СЭЭ, а активационный - СЭИ, и они действительно похожи (отличаются только вертностью).
а, ну понятно - таки "базовые дихотомии". поздравляю. кстати, совершенно не понятно, что в таком случае "напутал таланов": в рамках этого дремучего взгляда, не имеющего с т.н. соционикой ничего общего, кроме поверхностных формальностей, дополнение от конфликта отличается именно что "только нальностью". но главное вот что: даже в рамках этого дремучего взгляда дополнением экстраверта является интроверт. в связи с чем немного не понятно, как экстраверт для него может быть "почти дополнением", если тут только две позиции. вы имеете в виду, что "чёрное - это почти белое"? я с этим не соглашусь, пожалуй, ибо это не имеет отношения к действительности. как и "действительная похожесть" СЭИ и СЭЭ, и уж тем более "только вертность" как их различие.

Parf писал(а):Именно поглощающие, а не квазитождики, очень похожи друг на друга.
это говорит только о ваших - и не только ваших - представлениях. похожи друг на друга - а так же, разумеется, не похожи - и квазитождики, и зеркальщики, и погашенцы: это один клуб, ака установка на вид деятельности, ака базовая+творческая (а так же фоновая-ограничительная) в плане "базовых дихотомий", а точнее чёрно-белых "функций".

Parf писал(а):Именно их постоянно путают при типировании: ИЛЭ с ИЛИ, ЭИЭ с ЭИИ, ЛСЭ и ЛСИ, и т.д. (достаточно почитать темы по типированию).
при типировании - особенно "в темах по типированию" - постоянно путают почти всех подряд почти со всеми подряд. хотя, смотря кто.

Parf писал(а):Душевное здоровье мировой статистики меня не очень волнует. Пусть лучше объяснят вот такое распределение: www.terra-socionika.ru/statistics_13_02.shtml Я его немножко поисследовал статистическими методами - результат получается ооочень интересный.
а вот у меня скорее на оборот: пошатнувшееся душевное здоровье разного рода единоличных или коллективных "авторитетов" волнует порой значительно - а вот сама "статистика", собранная корпоративными клоунами из числа "промышленных типировщиков" - никак нет. статистика как таковая - так же не очень. только когда что-то интересного.

Parf писал(а):Только БС - самоощущение организма. А интуиция - вообще о другом (если это и самоощущение, то не на материальном уровне).
на "нематериальном" конечно же. в кавычках. и ни о чём она не "о другом", интуиция. "на другом уровне" - да. я как-то так выше и говорю другими словами.

Parf писал(а):Среди моих знакомых 4 СЭИ и 2 СЛИ. Из них - 3 сангвиника, 1 флегматик, 1 меланхолик, 1 не знаю.
для меня это утверждение не имеет смысла - и в роде бы это должно быть очевидно из вышесказанного, где это пунктирно обосновано.

Parf писал(а):Кстати, габы - лучшее опровержение соционической концепции темперамента. Вот уж кто точно не похож на меланхолика. :D
во обще не понимаю, о чём это. в этом нет смысла, а в полне нормальной "бессмысленной радости" я по этому дивному, во обще не существующему для меня поводу, так уж как-то выходит, не испытываю. это как выше вы радуетесь на ровном месте тому, что "экстратимность - это не экстравертность", приводя при этом непонятно чем отличающиеся их "определения", высосанные неизвестно откуда. мне всё это глубоко чуждо и ни разу меня не занимает. вы таки наверное действительно т.н. "инфантил", в соционическом смысле - может ли всё это быть чем-то этаким говорящим именно об этом? вот единственное, что меня сей час интересует по описанному вами поводу, включая то, как именно он описан.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Иррациональная и рациональная модели ТИМ

Сообщение Буран » Пн ноя 23, 2015 4:23 pm

Насчёт реальных (а не соционических) темпераментов, которые известны уже две тыщи лет и легко диагностируются даже непрофессионалами - могу предложить гипотезу, которая куда лучше объясняет реальные данные:
1. Темперамент = вертность в смысле Айзенка + нейротизм
2. Вертность по Айзенку не определяется однозначно ТИМом. Но экстраверсия (по Айзенку) имеет положительную корреляцию (в порядке убывания силы корреляции) с экстратимностью, сенсорикой, этикой и иррациональностью. Соответственно, интровертность коррелирует с интротимностью, интуицией, логикой и рациональностью.
3. Высокий нейротизм коррелирует с [ЧЭ] и [ЧС]. Низкий нейротизм - с [БЭ] и [БС].
4. Вообще низкий нейротизм встречается чаще, чем высокий: флегматиков и сангвиников больше, чем холериков и меланхоликов.

Пример 1: ИЛИ. Интротим, базовый интуит и логик - значит, почти наверняка интроверт (экстравертов очень мало). Болевая [ЧЭ] - значит, более вероятен низкий нейротизм. Вывод: большинство балей - флегматики, меланхолики встречаются редко, а сангвиники и холерики ещё реже.

Пример 2: СЭИ. Базовая сенсорика, этика и иррациональность говорит в пользу экстраверсии, но интратимность - за интроверсию. Видимо, экстравертов-дюм всё-таки чуть больше. [ЧЭ] - за высокий нейротизм, [БС] - за низкий. Но базовая важнее творческой, и вообще низкий нейротизм встречается чаще. Вывод: среди дюм есть представители всех темпераментов с небольшим преобладанием сангвиников.

Пример 3: СЛИ. Интротимность и логика против базовой сенсорики и иррациональности. Но интротимность - более важный фактор, поэтому среги габов должно быть больше интровертов. Все факторы: [БС] , болевая [ЧЭ] - за низкий нейротизм. Вывод: большинство габов - флегматики, сангвиников чуть меньше, а холериков и меланхоликов очень мало.

Теоретического объяснения этой гипотезы у меня пока нет (мне только кажется, что темперамент более тесно связан с физиологией, чем ИМ, поэтому в нём больше задействованы эволюционно более древние функции [Э] и [С] ). Но на практике, вроде как, неплохо подтверждается. В отличие от гипотезы "соционического темперамента", которая вообще опровергается одним контрпримером - а контрпримеров к ней можно привести уйму.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, LeRoy, Prokrust, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]