О невозможности "своей соционики"

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

О невозможности "своей соционики"

Сообщение Дима Боженко » Сб дек 12, 2015 6:20 pm

В качестве попытки примирить социоников, запихивающих одного и того же человека в разные ТИМы, часто используется забавная телега: "У вас своя соционика, а у меня своя". Обычно этим аргументом не гнушаются разного рода слабоумные, но иногда и мэтры прибегают к этой уловке, в частности - Григорий Рейнин. Ребята, давайте жить дружно, говорит он нам, зачем вы ругаетесь, у вас просто разные модели! Григория можно понять. Он близкий друг Калинаускаса, а Калинаускас давным-давно с соционическим сообществом не контачит, ему хватает роли гуру в своей собственной секте имени Игоря Николаевича, тут уж не до соционики. Тем не менее, его репутация шизотерического пахана в законе сделала очень популярной его книжку по соционике и модель "штурвал Калинаускаса". Сам Рейнин, на правах друга и ученика, также распространяет сей сомнительный конструкт в массы. Психологически ему очень трудно сказать: "Калинаускас мне друг, но истина дороже!", поэтому он и говорит, что соционические модели могут быть настолько разными, что, используя их, мы можем затипировать одного и того же человека в разные ТИМы. Т.е. говорит неправду.

Чтобы типировать одного и того же человека в разные ТИМы с поморщью разных моделей, эти модели должны иметь разные системы отсчета в своей основе, что в соционике попросту невозможно, поскольку здесть такая система отсчета одна - базис Юнга.

Вкратце: есть четыре функции - мышление, чувство, ощущение, интуиция, а помимо этого есть вертность (экстра-интро) и нальность (рац-иррац). 16 типов получаем из базовой установки в виде одной из четырех функций с той или иной вертностью, которая приправлена вспомогательной функцией с противоположной нальностью.

Таков камертон, с помощью которого мы проверяем адекватность более сложных моделей. Камертнон этот говорит нам, что человек, у которого базовая установка экстравертное чувство со вспомогательной функцией интуиции, называется "гамлет". А модель Васи Пупкина говорит нам, что этот человек "дост". Вася Пупкин объясняет такой расклад тем, что у него "своя соционика" и, соответственно, своя модель. Мы же в свою очередь погружаем ноги Васи Пупкина в тазик с бетоном, после чего выкидываем Васю вместе с его моделью в Москву-реку. Потому что знаем, модель в соционике может быть либо правильная, либо не имеющая к соционике никакого отношения. В этом смысле хороший пример подал Афанасьев - он сделал свою "модель" на основе соционической, признал это, но подчеркнул, что соционической она не является. Поэтому какой бы бредовой она ни была, у социоников к Афанасьеву претензий быть не может.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10898
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение hurtsiut » Пн дек 14, 2015 9:50 am

Это надо собирать все данные, искать неточности и ответвления и сводить в голове все в одну систему. Короче, надо думать. А леееень. Да и коллективизм не прокатывает. Проще бороться.
hurtsiut
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4589
Зарегистрирован: Сб окт 25, 2014 11:41 pm
Медали: 1
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: новгородская республика

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение Prokrust » Пн дек 14, 2015 10:18 am

Чтобы типировать одного и того же человека в разные ТИМы с поморщью разных моделей, эти модели должны иметь разные системы отсчета в своей основе, что в соционике попросту невозможно, поскольку здесть такая система отсчета одна - базис Юнга.

Этот всеобщий базис Юнга на котором якобы все базируются - ДЕКЛАРАЦИЯ и только.
Вкратце: есть четыре функции - мышление, чувство, ощущение, интуиция, а помимо этого есть вертность (экстра-интро) и нальность (рац-иррац). 16 типов получаем из базовой установки в виде одной из четырех функций с той или иной вертностью, которая приправлена вспомогательной функцией с противоположной нальностью.

Ну а в классике соционикой считается модель А. Там 8 функций.
Ну а признаки Рейнина вообще к этой классике ни каким боком. Это вообще другая хрень. И не надо про Аушру, поддержавшую математика - не так уж сложно просто сравнить модель А и признаки Рейнина и понять что между ними нет ничего общего.
Поэтому все дружно начинают откатываться к дедушке Юнгу и что-то там говорить о 4 функциях, о признаках Юнга, якобы похожих на признаки Рейнина.
Однако если тупо открыть Юнга, выясняется что он описал 8 функций. А признаки Юнга - упрощенное пояснение для чайников чем же эти функции отличаются друг от друга.
ЗЫ.
Может хватит натягивать сову на глобус?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение hurtsiut » Пн дек 14, 2015 10:55 am

Если в одной системе 3=А, а 5=Б. А в другой наоборот. Неудивительно, что комбинация 35 в одной системе звучит как АБ, а в другой как БА. Что дает Гамлета=Достоевскому.
Элементарно.
hurtsiut
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4589
Зарегистрирован: Сб окт 25, 2014 11:41 pm
Медали: 1
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: новгородская республика

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение T-150 » Вт дек 15, 2015 12:14 am

hurtsiut писал(а):Если в одной системе 3=А, а 5=Б. А в другой наоборот.
это типа в одной системе экстраверсия равна экстраверсии, а в другой экстраверсия равна интроверсии - я правильно понимаю?

hurtsiut писал(а):Неудивительно, что комбинация 35 в одной системе звучит как АБ, а в другой как БА. Что дает Гамлета=Достоевскому.
удивительного-то нет ничего - только вот ничто ничего подобного не "даёт". реальность лжедиагностики - в манной каше представлений, а не в некой явно надуманной, несущественной в действительности противоположности наименования и понимания их отдельных аспектов, таких как логика и этика. говоря иначе, реальность лжедиагностики куда как менее структурирована, чем этого хотелось бы адептам представлений о "разных социониках".

однако из того, что действительно прорисовывается, ясно, что широким народным массам не хватает, ну к примеру, понятия о динамике-статике. но и о многом другом тоже - обо всём практически, что не исчерпывается самыми поверхностными представлениями о "базовых дихотомиях" и привычными, а здесь это значит ложными, представлениями о том, как они соотносятся, дихотомии эти.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение T-150 » Вт дек 15, 2015 1:53 pm

Prokrust писал(а):Ну а признаки Рейнина вообще к этой классике ни каким боком. Это вообще другая хрень. И не надо про Аушру, поддержавшую математика - не так уж сложно просто сравнить модель А и признаки Рейнина и понять что между ними нет ничего общего.
ой, не надо слёз. если "не так уж сложно сравнить" - а оно действительно не сложно во обще, казалось бы - так возьмите и сравните. где вы там увидели "ничего общего", из чего вы это "поняли" - ткните пальцем, а я вас потом ткну носом еслишо. хотя пожалуй начну прям щас. есть что ни будь общего между т.н. ценностями - то есть функциями блоков "эго" и "суперид" модели А - и такими "признаками рейнина" как "субьективизм-обьективизм" и "рассудительные-решительные"? подскажу на всякий случай, что общего между ними ровно всё - ибо это одно и то же: субьективизм-обьективизм - это рациональные ценности, по оценочным функциям, "рассудительность-решительность" - иррациональные, по функциям восприятия. не удивительно, правда ведь, что третий "квадровый признак" - или квадры у вас тоже "никаким боком" к модели А не относятся? - означает ценности как бы рационально-иррациональные, то бишь указывает на те же функции эго-суперид, но в другом разрезе: у "аристократов" это этика с интуицией или логика с сенсорикой в первых двух функциях и в супериде (то бишь "в ценностях"), у "демократов" на оборот, логика с интуицией и этика с сенсорикой. шо является указанием на т.н. клубы, ака установки на вид деятельности (уж не знаю, "относятся" ли они на равне с темпераментными группами к "модели А" у тех, у кого "признаки рейнина" к ней не относятся). точно так же, как остальные два квадральных признака указывают на другие малые группы, и тоже весьма занимательные, такие как "виктимы" с "агрессорами" на пример. так шо утираем слёзки, протираем очи хорошенько, смотрим внимательно, включаем мозжечок и перестаём нести чушь про "аушру поддержавшую математика" и прочий весь этот бред про "другую хрень".

Prokrust писал(а):Однако если тупо открыть Юнга, выясняется что он описал 8 функций.
вот тут да, лол.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение Дима Боженко » Чт дек 17, 2015 2:52 pm

hurtsiut писал(а):Если в одной системе 3=А, а 5=Б. А в другой наоборот. Неудивительно, что комбинация 35 в одной системе звучит как АБ, а в другой как БА. Что дает Гамлета=Достоевскому.
Элементарно.


Я ж парусске написал:

Чтобы типировать одного и того же человека в разные ТИМы с поморщью разных моделей, эти модели должны иметь разные системы отсчета в своей основе, что в соционике попросту невозможно, поскольку здесть такая система отсчета одна - базис Юнга.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10898
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение Prokrust » Чт дек 17, 2015 9:19 pm

есть что ни будь общего между т.н. ценностями - то есть функциями блоков "эго" и "суперид" модели А - и такими "признаками рейнина" как "субьективизм-обьективизм" и "рассудительные-решительные"? подскажу на всякий случай, что общего между ними ровно всё - ибо это одно и то же: субьективизм-обьективизм - это рациональные ценности, по оценочным функциям, "рассудительность-решительность" - иррациональные, по функциям восприятия. не удивительно, правда ведь, что третий "квадровый признак" - или квадры у вас тоже "никаким боком" к модели А не относятся? - означает ценности как бы рационально-иррациональные, то бишь указывает на те же функции эго-суперид, но в другом разрезе: у "аристократов" это этика с интуицией или логика с сенсорикой в первых двух функциях и в супериде (то бишь "в ценностях"), у "демократов" на оборот, логика с интуицией и этика с сенсорикой. шо является указанием на т.н. клубы, ака установки на вид деятельности (уж не знаю, "относятся" ли они на равне с темпераментными группами к "модели А" у тех, у кого "признаки рейнина" к ней не относятся).

Я плакаль. :add173
ЗЫ.
Чтобы типировать одного и того же человека в разные ТИМы с поморщью разных моделей, эти модели должны иметь разные системы отсчета в своей основе, что в соционике попросту невозможно, поскольку здесть такая система отсчета одна - базис Юнга.

Точно, дедушка у всех детей один - Юнг (даже у психойоги). Так что все близняшки, по определению. :add20
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение Дима Боженко » Чт дек 17, 2015 9:34 pm

Prokrust писал(а):
есть что ни будь общего между т.н. ценностями - то есть функциями блоков "эго" и "суперид" модели А - и такими "признаками рейнина" как "субьективизм-обьективизм" и "рассудительные-решительные"? подскажу на всякий случай, что общего между ними ровно всё - ибо это одно и то же: субьективизм-обьективизм - это рациональные ценности, по оценочным функциям, "рассудительность-решительность" - иррациональные, по функциям восприятия. не удивительно, правда ведь, что третий "квадровый признак" - или квадры у вас тоже "никаким боком" к модели А не относятся? - означает ценности как бы рационально-иррациональные, то бишь указывает на те же функции эго-суперид, но в другом разрезе: у "аристократов" это этика с интуицией или логика с сенсорикой в первых двух функциях и в супериде (то бишь "в ценностях"), у "демократов" на оборот, логика с интуицией и этика с сенсорикой. шо является указанием на т.н. клубы, ака установки на вид деятельности (уж не знаю, "относятся" ли они на равне с темпераментными группами к "модели А" у тех, у кого "признаки рейнина" к ней не относятся).

Я плакаль. :add173
ЗЫ.
Чтобы типировать одного и того же человека в разные ТИМы с поморщью разных моделей, эти модели должны иметь разные системы отсчета в своей основе, что в соционике попросту невозможно, поскольку здесть такая система отсчета одна - базис Юнга.

Точно, дедушка у всех детей один - Юнг (даже у психойоги). Так что все близняшки, по определению. :add20


До чего ж тупой народ пошёл. Уйди с глаз моих.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10898
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение Prokrust » Чт дек 17, 2015 9:46 pm

До чего ж тупой народ пошёл. Уйди с глаз моих.

Достойная аргументация! Практика барства чувствуется.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение Дима Боженко » Пт дек 18, 2015 8:24 pm

Prokrust писал(а):
До чего ж тупой народ пошёл. Уйди с глаз моих.

Достойная аргументация!


А то.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10898
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение T-150 » Пт дек 18, 2015 9:12 pm

Prokrust писал(а):Я плакаль. :add173
всю жизнь мечтал, шобы незнамо хто со мной поделился чем нибудь этаким. а теперь назад к скучному. и так, между моделью А и моделью А есть таки что ни будь общего, или между моделью А и моделью А таки ничего общего нет?
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение Prokrust » Сб дек 19, 2015 12:22 am

всю жизнь мечтал, шобы незнамо хто со мной поделился чем нибудь этаким. а теперь назад к скучному. и так, между моделью А и моделью А есть таки что ни будь общего, или между моделью А и моделью А таки ничего общего нет?

Наука весьма скучна, а робы, что ее придумали, зануды еще те.
А вот креативные алхимики как-то подвымерли. Философский камень не осилили.
Нынешняя тенденция похоронить все под кучей словес, и объявить это новым философским камнем что-то меня не вдохновляет. Не верю я в превращение кучи дерьма в кучу золота. И принцип накласть побольше и все получится тоже не верю. Пусть это сейчас модно - big data и все такое.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение T-150 » Пн дек 21, 2015 3:15 pm

Prokrust писал(а):Наука весьма скучна
а по моему, это смотря какая и смотря как её подавать. да и во обще, скорее нет, чем да. во всяком случае наука уж куда менее скучна, чем ритуальная магия и беспочвенные верования.

Prokrust писал(а):А вот креативные алхимики как-то подвымерли. Философский камень не осилили.
на сколько я себе представляю, алхимия вместе с "креативными алхимиками" сыграла в своё время посильную роль в становлении собственно химии. но зачем и кому она сейчас нужна? или речь о подходе, при новом уровне знаний? ну так один знакомый занудный роб получил новый легированный сплав именно по случайности в ходе одной из многочисленных проб, грубо говоря наугад. и?

Prokrust писал(а):Нынешняя тенденция похоронить все под кучей словес, и объявить это новым философским камнем что-то меня не вдохновляет. Не верю я в превращение кучи дерьма в кучу золота. И принцип накласть побольше и все получится тоже не верю. Пусть это сейчас модно - big data и все такое.
не, ну я опять слышу стоны. соболезную в меру сил, все эти вещи - но причём тут модель А? там не словеса, там полноценная - при том компактная - система понятий, находящихся в процессе формирования, но изначально более конкретных, чем это привычно в соотв. области. какие тут могут быть долгие словеса в такой ситуации, когда ничего не ясно, кроме того, что этот измерительный инструмент явно лучше - а устроен он при этом так-то и так-то, а не как иначе. а из этого следует следующее: к этому надо присмотреться - вот и всё. а присмотревшись - так или иначе передать, зафиксировать. дальше - обобщить. снова проверять. ну, вся эта весьма скучная наука, собственно говоря, только менее "точная", чем к этому привыкли те, кто измеряет простые взаимодействия простых обьектов.

хотя справедливости ради отмечу, что под систематизаций и классификацией тоже можно благополучно похорониться, особенно если ку-ку не варит. однако вопрос тут простой - нам нужна карта местности или нет? и если да - то вот она, более точно и адекватно отражающая реальную местность, или менее, но в любом случае схематическая и в любом случае не равная местности - а если нет - то на шо жалуемся?

лично я однозначно предпочитаю иметь соответствующую случаю карту местности, будь то окрестности черногорского хребта в карпатах, или незнакомый город, или даже знакомый город - "знакомство" с которым во многом заключается именно в составлении такого рода карты в собственном представлении. карта для меня - рядовой инструмент, чуть ли не ежедневный в быту. я предпочитаю знать, где я нахожусь относительно прочих обьектов, и как они соотносятся друг с другом. в частности, именно отсюда проистекает возможность проложить адекватный маршрут. если маршрут прокладывать по холмам родины, на пример, то важно что соответствующая этой задаче карта трёхмерна - кроме относительного расположения обьектов на горизонтальной плоскости "север-юг - запад-восток", отображается так же рельеф местности, то есть её вертикальное измерение, относительное расположение высот.



если же мы говорим только об экстравертах-интровертах, ну на пример - то карта у нас не просто одномерная, она однобитная. за то "словесов" небагато, алхимствуй как хочешь - тока где результаты? а их нет и не будет, кроме абсолютно случайных и не формализуемых, либо формализуемых так, что это не имеет смысла. потому что каким бы образом не получился изначально новый сплав - его состав и способ соединенения элементов в итоге более или менее точно известны, ну или как минимум должны быть известны для уверенного повторения опыта.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Re: О невозможности "своей соционики"

Сообщение Prokrust » Пт дек 25, 2015 12:04 pm

во всяком случае наука уж куда менее скучна, чем ритуальная магия и беспочвенные верования.

Ну если под наукой понимать презентации для лохов, то да - это очень весело.
Ну а если Перельмана ...
на сколько я себе представляю, алхимия вместе с "креативными алхимиками" сыграла в своё время посильную роль в становлении собственно химии. но зачем и кому она сейчас нужна? или речь о подходе, при новом уровне знаний? ну так один знакомый занудный роб получил новый легированный сплав именно по случайности в ходе одной из многочисленных проб, грубо говоря наугад. и?

Речь о научном подходе. Этот метод вовсе не создает новые знания. Он позволяет опираться на старые.
не, ну я опять слышу стоны. соболезную в меру сил, все эти вещи - но причём тут модель А?

Вообще не при чем. И не про нее была речь. А речь шла о креативных людях, которые про моделью А понимают нечто свое и выдают это за соционику. Все эти Калинаускасы, Рейнины и прочая, и конечно их многочисленные последователи. Искажают модель А не только лишь все. :D
PS.
Разумеется ничто не ново на земле. Точно также последователи ислама или христианства, да любой популярной религии по всякому интерпретируют свою религию. Является ли суннит правоверным для шиита и наоборот? Ну и что, что они опираются оба на Коран?
И людям плевать что соционика должна быть наукой. Придумывать собственные измышления и выдавать их за свое понимание модели А зело весело и понтово.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Cold_Air, cooler462, Син, Darlana, glokov001, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Kroшka, kurlemushe, Kuvaldos, Lumiere, Parf, Sarah Connor, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Варшава, Дарёная, на лошади весёлой, Шелест, Элиас