Признаки Рейнина для аспектов

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Noesis » Пт янв 04, 2019 12:25 am

Атех писал(а):Тарковский и его Гамлет именно орудуют этим - БИ, вмешиваясь в ход событий, "являясь катализатором процесса".

На самом деле, здесь используется экстравертно-рациональная интуиция. Короче говоря - воздействие на устойчивые абстрактные сущности.
Конечно, исторические процессы входят в число подобных вещей, но они ими не исчерпываются, это лишь одна из множества возможностей.
Философия, идеология, ожидания, стереотипы, репутация, культура, организация, политика. Всё это только вершина от огромного айсберга.
Гамлет не столько тот, кто смотрит на вещи с исторической перспективы. Cколько тот, кто старается обращать личные идеалы в реальность.
Как мне кажется, определения в которых смешиваются творческие и базовые социотипы - не могут быть удачными, они сильно различаются.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Атех » Пт янв 04, 2019 12:51 am

Noesis писал(а):
Атех писал(а):Тарковский и его Гамлет именно орудуют этим - БИ, вмешиваясь в ход событий, "являясь катализатором процесса".

На самом деле, здесь используется экстравертно-рациональная интуиция. Короче говоря - воздействие на устойчивые абстрактные сущности.

Так. Я отказываюсь понимать, что такое "экстравертно-рациональная интуиция"!
У меня лапки!
Мне нечем это понять - я думала, что интуиция, вся, иррациональна, в принципе, - аспект восприятия.

Конечно, исторические процессы входят в число подобных вещей, но они ими не исчерпываются, это лишь одна из множества возможностей. Философия, идеология, ожидания, стереотипы, репутация, культура, организация, политика. Всё это только вершина от огромного айсберга.
Гамлет не столько тот, кто смотрит на вещи с исторической перспективы. Cколько тот, кто старается обращать личные идеалы в реальность.

Именно этим и занят Гамлет - восстанавливает порушенную связь времён в соответствии со своими идеалами, подгнило что-то в Датском королевстве.
Да, история, исторический процесс у Тарковского тут (и Шекспира), - это не наука история, философия и мировая культура, а его история, Гамлета, его семьи, его Эльсинора.
Ну, как "Да, я - историк. Сегодня вечером на Патриарших будет интересная история!".
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Noesis » Пт янв 04, 2019 1:23 am

Атех писал(а):Я отказываюсь понимать, что такое экстравертно-рациональная интуиция!

Вам достаточно понять, что значит быть рациональным интуитом и почему иррациональность интуиции - не становится для них проблемой.
Их идеальное не первая возникшая в восприятии ассоциация, но нечто аккуратно вписывающееся в рациональную систему представлений.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Speranza » Пт янв 04, 2019 1:24 am

Noesis
под экстравертно-рациональной интуицией вы понимаете именно творческую интуицию рациональных экстравертов?
Что-то в этом есть... :I6
"Дюма" и "Гёте" в моём профиле суть типы временные, игровые и ситуативные
Аватара пользователя
Speranza
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Откуда: Germany
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Kарина » Пт янв 04, 2019 5:00 am

Speranza писал(а):Noesis
под экстравертно-рациональной интуицией вы понимаете именно творческую интуицию рациональных экстравертов?
Что-то в этом есть... :I6

Да, ничего в этом нету
Те же яйца, только в профиль
Мог бы проще сказать - так как ты
А он, вишь как, вывернул...то ли чтоб красивше было, то ли чтоб умнее казаться...
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5995
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Kарина » Пт янв 04, 2019 5:04 am

Parf писал(а):
Kарина писал(а):
Parf писал(а):
Kарина писал(а):
Parf писал(а):Этим не действуют, этим обрабатывают информацию. Это же не кувалда, а функция психики. А уже на основе обработанной информации принимают решение и действуют.

Парфуша, а можно уточнить - ЧЕМ же, все - таки, "обрабатывают информацию"?


Функцией БИ. Она обрабатывает информацию по аспекту БИ.

А как (по-твоему) это происходит?
Описать процесс можешь?


1. Функция получает входную информацию.
2. Фильтрует информацию, отбрасывая всё несущественное.
3. Ассоциирует информацию с уже существующей в памяти.
4. Сохраняет эти ассоциации в памяти, чтобы при необходимости их извлечь.

Это примерная схема работы иррациональных функций. У рациональных функций схема чуть другая.

Парфуша, я в курсе - как работает любая функция
Ты опиши - как работает БИ по твоему описанию/определению
1. Какую входную информацию получает
2. Какую информацию отбрасывает/отфильтровывает?
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5995
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Буран » Пт янв 04, 2019 10:57 am

Kарина писал(а):Ты опиши - как работает БИ по твоему описанию/определению
1. Какую входную информацию получает
2. Какую информацию отбрасывает/отфильтровывает?


1. Информацию о сути явлений и их динамике. Точнее, любую информацию, которая данной функцией интерпретируется с точки зрения сути и динамики явлений в целом.
2. Информацию, которая не ассоциируется с существующим содержимым памяти и поэтому сочтена лишней.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Почему большинство социоников неправильно определяет ЧЭ и БЭ

Сообщение Буран » Пт янв 04, 2019 11:11 am

Почему большинство социоников неправильно определяет ЧЭ и БЭ? Проблема - в неправильных названиях функций у Гуленко.

Увы, в соционическом сообществе принято придумывать гипотезы, но не принято проверять их экспериментально. Истинность утверждений оценивается не по их практической проверке, а по уважению к высказавшим её авторитетам (неудивительно, что многие считают соционику сектой :wink: ).

Аушра - главный соционический авторитет - к счастью, более-менее отвечала за свои слова, и глупостей у неё немного (хотя они есть и регулярно тиражируются). Но её правая рука Гуленко - автор как большого количества правильных и полезных идей, так и большого количества бреда. Поскольку Гуленко имеет большой авторитет, весь этот бред распространяется в соционическом сообществе и разделяется большинством социоников. Всё я разбирать не буду, поговорю только о гуленковских названиях соционических функций.

Только две функции Гуленко назвал более-менее удачно: "интуицию возможностей" и "структурную логику". Эти названия неплохо отражают суть соответствующих аспектов. Названия "сенсорика ощущений", "силовая сенсорика", "деловая логика" и "интуиция времени" нелогичны и искажают соответствующие научные термины, поэтому их можно понимать только в переносном смысле, как метафоры. Но эти метафоры хотя бы имеют косвенное отношение к соответствующим аспектам и порождают в сознании образы, как-то связанные с реальностью.

Но названия "этика эмоций" для ЧЭ и "этика отношений" для БЭ полностью неадекватны. Во-первых, и эмоции, и отношения между людьми могут быть связаны с любым из 8 аспектов. Во-вторых, этика как учение о моральных нормах связана, скорее, с БЭ и БЛ, а для ЧЭ и БЭ лучше подойдёт обобщающий юнговский термин "чувство" - но тут уже претензии к Аушре.

И самое главное: эти названия никак не отражают различий между ЧЭ - экстравертным "динамическим" аспектом, и БЭ - интровертным "статическим" аспектом - а значит, не позволяют даже отличить ЧЭ от БЭ. Если называть БЭ "этикой соотношений", то некая связь с интровертностью аспекта, описывающего неявные устойчивые соотношения, появляется. Но, увы, большинство понимает слово "отношения" не как соотношения, а как отношения между людьми, что совершенно неправильно.

Но из-за авторитетности Гуленко стало принято связывать ЧЭ с эмоциями, а БЭ - с отношениями между людьми. Это привело к формированию неадекватных стереотипов и, в итоге, к тому, что большинство социоников не может отличить ЧЭ от БЭ. А это привело к некоторым неожиданным последствиям, о которых я, наверно, напишу в другой теме, поскольку эти последствия велики и многообразны и выходят за рамки определения аспектов.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Атех » Пт янв 04, 2019 12:57 pm

Noesis писал(а):
Атех писал(а):Я отказываюсь понимать, что такое экстравертно-рациональная интуиция!

Вам достаточно понять, что значит быть рациональным интуитом и почему иррациональность интуиции - не становится для них проблемой.

Какие проблемы?
У всех рационалов творческая функция - самая сильная гибкая, манипулятивная - иррациональная.
Но это не делает аспекты восприятия рациональными, зачем плодить лишние неверные названия?
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18789
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 4
Пол: Женский

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Kарина » Пт янв 04, 2019 2:45 pm

Parf писал(а):
Kарина писал(а):Ты опиши - как работает БИ по твоему описанию/определению
1. Какую входную информацию получает
2. Какую информацию отбрасывает/отфильтровывает?


1. Информацию о сути явлений и их динамике. Точнее, любую информацию, которая данной функцией интерпретируется с точки зрения сути и динамики явлений в целом.
2. Информацию, которая не ассоциируется с существующим содержимым памяти и поэтому сочтена лишней.

Суть явлений или объектов?
Что за "динамика"?
Что значит "в целом"?

Чёт, по второму пункту непонятно
Как это "не ассоциируется с содержимым памяти"?
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5995
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Noesis » Вс янв 13, 2019 8:28 pm

Speranza писал(а):Под экстравертно-рациональной интуицией вы понимаете творческую интуицию рациональных экстравертов?

Не совсем. Обычно, "базовое" для них восприятие рациональной интуиции: приписывают творческой функции рациональных интуитов.
Но есть ситуации, в которых они будут творческим образом работать с иррациональной интуицией. Это не одно и то же, разные вещи.
Наполеон может творчески подстраиваться под людей, но для него более "базовое" состояние: попытаться воздействовать на людей.
Стандартная модель не проводит различие между подобными проявлениями, но для самого человека это же далеко не одно и то же.

Атех писал(а):Это не делает аспекты восприятия рациональными, зачем плодить лишние неверные названия?

Встречный вопрос. Какая необходимость называть интуицию иррациональной, когда половина соционических интуитов - рациональны?
Это ведь только создаёт несправедливый стереотип о том, что они работают с интуитивной информацией неким "вторичным" образом.

Kарина писал(а):Мог бы проще сказать.

Это невозможно. Терминология может казаться непривычной, но для меня такой вариант объяснения: самый простой из имеющихся.
Я честно говорю с позицией своего личного понимания и пользуюсь системой, которая является наиболее удобной - для меня самого.

Parf писал(а):Во-первых, и эмоции, и отношения между людьми могут быть связаны с любым из 8 аспектов.

Я не думаю, что эмоции можно связать с логикой. Это же нечто заведомо личное, и из сферы в которой решает: человеческий фактор.
Конечно, в некотором очень абстрактном смысле, каждый аспект способен говорить обо всём. Но это же слишком размывает границы.
Названия аспектов содержат не столько некие эксклюзивные сущности, сколько наиболее стереотипных представителей своего класса.
Подразумевается, что другие аспекты могут говорить *об эмоциях*, другое дело, что они не способны воспринять мир *сквозь эмоции*.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Магистр » Чт мар 14, 2019 12:34 am

Parf 12 мар 2016, 13:05 писал(а):
5. Объективность: аспекты информации, в отличие от функций, описывают информацию об объектах, абстрагированную от субъекта (иначе информацию нельзя было бы передавать от одного человека к другому). Поэтому в их определении не должен содержаться субъект. Например, нельзя делить информацию на "экстравертную" и "интровертную", поскольку определения экстраверсии и интроверсии относятся к субъекту.

Парф, здесь всё не так просто...
Никакая информация никуда не передаётся, а передаются ДАННЫЕ, информация возникает в психике после обработки данных психикой же. Между данными и информацией ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница, хотя внешне это одно и тоже... Вот тебе пример: мой пост является кучей букв, то есть это некие данные, а чтобы эти данные стали информацией в твоей психике, то надо эти данные интерпретировать (декодировать, расшифровать и т.п.), у тебя для расшифровки есть модуль в психике "русский язык", если у китайца или японца такого модуля нет, то мой пост останется для них данными и не станет информацией.

Короче говоря, это очень важная тема, в т.ч. для соционики. Я сам соционик-практик, и особо в тонкости теории никогда не вдавался, хотя знакомился, чтобы уметь типировать.
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Буран » Чт мар 14, 2019 10:43 am

Магистр, в информатике принято делить информацию на данные и знания. Передаются, действительно, данные, но это частный случай информации.

А в семиотике делят передаваемую информацию на высказывания или сообщения. То есть получается поток данных, разделенный на сообщения.

Кстати, Моррис, один из основателей семиотики, считал психологию частью семиотики.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Магистр » Чт мар 14, 2019 11:19 am

Parf писал(а):Магистр, в информатике принято делить информацию на данные и знания. Передаются, действительно, данные, но это частный случай информации.

А в семиотике делят передаваемую информацию на высказывания или сообщения. То есть получается поток данных, разделенный на сообщения.

Кстати, Моррис, один из основателей семиотики, считал психологию частью семиотики.

Ну, это вопрос о терминах, я же не специалист в информатике.
Под информацией все люди понимают знания, а данные — это потенциальная информация или вообще ничего, тут всё зависит от принимающей стороны. Те данные, которые мне позволяют определить ТИМ и являются информацией (знанием) для меня и не являются знанием для тебя, поэтому мы с тобой имеем одни и те же данные от Саши, но я без проблем определил её ТИМ, а у тебя странная версия :(

Возникает резонный вопрос — почему два человека обладая примерно одинаковым знанием соционики, типируют по-разному?
Без умения типировать — соционика бесполезна, но большинство типировщиков занимается профанацией: 20 типирований Совы и 24 Юрия
Аватара пользователя
Магистр
Местный
Местный
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 2:57 pm
Откуда: Ла-Манча
Профессия: DaVinci Resolve

Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Буран » Вс апр 07, 2019 1:23 pm

Каноник относит трансформацию видимых форм - вроде как на картинах у сюрреалистов - к сфере БИ. А, по-моему, это просто классика ЧИ и БС.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, LeRoy, morkel, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]