Размерности функций

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Размерности функций

Сообщение Буран » Пт июл 15, 2016 5:42 pm

Каждая соционическая функция обрабатывает информацию и выдаёт на выходе новую информацию. Возможные режимы обработки информации называются "размерностями".

Часто считают, что размерность функции - это количество обрабатываемых ею параметров (что близко к математическому пониманию слова "размерность"). В реальности всё сложнее. Например, работа функции может зависеть от опыта и не зависеть от норм, но обратное невозможно: функция не может зависеть от норм, но не зависеть от опыта.

Поэтому сдаётся мне, что режим работы функции определяет количество обрабатываемых ею параметров (а не наоборот).

Это, конечно, значит, что использовать слово "размерность" некорректно. Но я и так тут везде придираюсь к терминам, и за это на меня все обижаются. :I10 Поэтому чёрт с ним - пусть будет размерность.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Размерность 0

Сообщение Буран » Пт июл 15, 2016 5:49 pm

Функция размерности 0 способна только на алгоритмическую обработку информации на основе раз и навсегда заданных алгоритмов. Поскольку количество алгоритмов ограничено, количество задач, которые они могут решить, жестко фиксировано.

Это значит, что 0-мерная функция имеет строго ограниченную область применения. Поэтому такую функцию даже не имеет смысла привязывать к аспекту - ведь аспекты делят на части весь необозримый океан информации, и каждая из этих частей также бесконечна. А 0-мерная функция лишь выделяет в океане информации маленькое озеро (или даже большое море), которое конечно.

Даже у самого навороченного искусственного интеллекта, имеющего в запасе множество сложнейших алгоритмов, размерность обработки информации равна 0, поскольку он не может решить принципиально новую задачу. Более того: он даже не может никак отреагировать на новую задачу и понять, что она новая - разве что воспринимать её как старую.

Именно поэтому нет смысла типировать компьютеры, микроволновки и прочие искусственные устройства. Размерность всех их функций равна 0, в то время как у традиционных ТИМов размерность даже самой слабой функции равна 1. Но можно типировать социальные и социально-технологические системы (например, вокзал или школу), поскольку они, состоя из людей, способны обрабатывать любую информацию (по любому аспекту), причём размерность обработки будет выше 0.

(продолжение следует 8-) )
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Что такое жизнь с точки зрения соционики

Сообщение Буран » Чт окт 06, 2016 4:29 pm

Прежде чем говорить о размерности 1, вернёмся к компьютерам, микроволновкам и их соционическим функциям, точнее отсутствию этих функций. :) Искусственные объекты, обрабатывающие информацию - неживые. Но чем живое отличается от неживого?

Обобщив различные определения жизни, которые дают философы, физики, химики и биологи, получаем следующее определение. Живая материя - это материя, удовлетворяющая 6 свойствам:
1. Она понижает свою энтропию за счёт притока негаэнтропии извне.
2. Она способна к построению своих подобий.
3. Она может меняться непредсказуемым образом.
4. Она получает информацию из окружающей среды и реагирует на эту информацию.
5. Она способна поддерживать свою структуру в определённом диапазоне внешних воздействий.
6. При этом определённые параметры её структуры меняются с течением времени.


Но такое определение выглядит достаточно громоздким. Чтобы его упростить, заметим, что все свойства можно сформулировать с помощью такого понятия, как информация. Вспомним, что информация - это энтропия с противоположным знаком. Кроме того, сохранение, изменение или копирование структуры эквивалентно сохранению, изменению или копированию информации об этой структуре в случае, когда это управляющая информация, меняющая материю.

Тогда живая материя - это материя, удовлетворяющая следующим свойствам:
1. Она получает информацию из окружающей среды, обрабатывает её и выдаёт результат вовне. При этом живая материя - универсальный обработчик, в том смысле, что может выдать реакцию на любую информацию (правда, эта реакция может быть последней в её жизни - как говорится, "всё, что не убивает нас, делает нас сильнее" :) ).
2. Она генерирует новую информацию, причём делает это неалгоритмически, непредсказуемым образом.
3. Она способна к самоуправлению с целью выживания.
4. Она обладает памятью - способностью к сохранению информации, и может создавать копии имеющейся у неё информации.

Все эти свойства важны для определения жизни, и мы не можем отбросить ни одно из них.
Действительно, отбросив свойство 1, получим изолированный объект, непредсказуемо меняющий свои параметры, но в отрыве от внешней среды. Например, чёрную дыру, про которую мы не можем сказать, живая ли она, поскольку с ней не взаимодействуем. Отбросив свойство 2, получим, например, компьютерный вирус. Отбросив свойство 3, получим любой нестабильный хаотический объект, передающий свои свойства окружающей среде и разрушающийся - например, ветер. Отбросив свойство 4, получим стабильный хаотический объект, не сохраняющий накопленную информацию и поэтому неспособный к эволюции - например, планету с действующими в её ядре тектоническими силами.


Таким образом, с точки зрения соционики, жизнь - это совокупность соционических функций, которые
- обрабатывают всю совокупность информации из окружающего мира, переводя её на определённые аспекты;
- работают неалгоритмически;
- управляют организмом;
- обладают памятью и/или способны к размножению (созданию своих копий).

Последний пункт кажется сформулированным не очень точно - но с этим пунктом всё не так просто, поэтому на некоторое время отложим его анализ. :add14
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Размерность 1

Сообщение Буран » Пн апр 17, 2017 8:41 pm

Итак, соционические функции живого организма не только решают фиксированный набор задач - они реагируют на новые задачи и пытаются их как-нибудь решить. При этом, обладая памятью, они запоминают результаты прошлых решений. Но это не что иное, как накопление опыта! То есть речь идёт о функциях размерности не ниже 1.

Функция размерности 1 способна "выращивать" новые алгоритмы. Но при этом у неё нет никаких способов оценить правильность решения, она решает новую задачу наугад. Дальше в действия вступают законы эволюции: если задача решена неправильно, решающий её разум гибнет. Выживают только те, кто решил все актуальные задачи правильно. После этого опыт решения задачи передаётся по наследству. Таким образом, накопленный во многих поколениях опыт позволяет решать достаточно большой пакет задач.


Исходя из этого, получаем более простое соционическое определение жизни. Жизнь - это совокупность соционических функций размерности не меньше 1, управляющих организмом и способных к самовоспроизведению в течение неограниченно долгого времени.

Поэтому соционические функции размерности 1 имеют все живые существа, даже самые примитивные. А неживые существа, по определению, их не имеют. Действительно, если представить какие-то неживые существа, у которых есть соционические функции, но они неспособны к самоуправлению или самовоспроизведению - они бы не смогли эволюционировать и рано или поздно погибли.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Размерность 0

Сообщение ENTP » Вт апр 18, 2017 11:20 am

Parf писал(а):Функция размерности 0 способна только на алгоритмическую обработку информации на основе раз и навсегда заданных алгоритмов. Поскольку количество алгоритмов ограничено, количество задач, которые они могут решить, жестко фиксировано.

Это значит, что 0-мерная функция имеет строго ограниченную область применения. Поэтому такую функцию даже не имеет смысла привязывать к аспекту - ведь аспекты делят на части весь необозримый океан информации, и каждая из этих частей также бесконечна. А 0-мерная функция лишь выделяет в океане информации маленькое озеро (или даже большое море), которое конечно.

Даже у самого навороченного искусственного интеллекта, имеющего в запасе множество сложнейших алгоритмов, размерность обработки информации равна 0, поскольку он не может решить принципиально новую задачу. Более того: он даже не может никак отреагировать на новую задачу и понять, что она новая - разве что воспринимать её как старую.

Именно поэтому нет смысла типировать компьютеры, микроволновки и прочие искусственные устройства. Размерность всех их функций равна 0, в то время как у традиционных ТИМов размерность даже самой слабой функции равна 1. Но можно типировать социальные и социально-технологические системы (например, вокзал или школу), поскольку они, состоя из людей, способны обрабатывать любую информацию (по любому аспекту), причём размерность обработки будет выше 0.

(продолжение следует 8-) )

https://www.facebook.com/koch.kokh.haus ... nref=story
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Размерности функций

Сообщение Буран » Вт апр 18, 2017 1:22 pm

ENTP, а ещё в большинстве языков программирования элементы массивов нумеруются с 0.

Размерность 0 тоже имеет право на существование - в геометрии такую размерность имеет точка или конечное множество точек. :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Размерности функций

Сообщение Ivka » Ср апр 19, 2017 9:02 pm

Жизнь - это совокупность соционических функций

Нет, иначе было бы всего 16 типов личностей, которые отличаются только накопленным опытом, но не отличаются реакциями, идущими напрямую из модели А. Упрощение настолько большое, что определение становится неверным.
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

Размерности функций

Сообщение Буран » Ср апр 19, 2017 9:04 pm

Ivka писал(а):
Жизнь - это совокупность соционических функций

Нет, иначе было бы всего 16 типов личностей, которые отличаются только накопленным опытом, но не отличаются реакциями, идущими напрямую из модели А. Упрощение настолько большое, что определение становится неверным.


Функции могут при обработке информации использовать всё, что есть в психике - в этом их индивидуальность.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Размерности функций

Сообщение Ivka » Ср апр 19, 2017 9:05 pm

Функции могут при обработке информации использовать всё, что есть в психике - в этом их индивидуальность.

А что есть в психике? И почему определение жизни это что-то не учитывает? И почему это определение жизни, а не разумной жизни?
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

Размерности функций

Сообщение Буран » Ср апр 19, 2017 9:12 pm

Ivka писал(а):
Функции могут при обработке информации использовать всё, что есть в психике - в этом их индивидуальность.

А что есть в психике?


Всё, что помогает обрабатывать информацию.

И почему определение жизни это что-то не учитывает?


Потому что невозможно учесть всё. Поэтому это соционическое определение, а не определение-на-все-случаи-жизни. :) Главное, что есть контур обработки информации, и этот контур позволяет управлять организмом.

И почему это определение жизни, а не разумной жизни?


Потому что под это определение подходят все живые существа. У всех есть как минимум контур обработки информации по БС, хотя бы исходя из опыта.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Размерности функций

Сообщение Ivka » Ср апр 19, 2017 9:18 pm

Потому что под это определение подходят все живые существа. У всех есть как минимум контур обработки информации по БС, хотя бы исходя из опыта.

Не факт. Это то, что делает с поступающими данными человеческий мозг. Мы даже не можем утверждать, что кошки воспринимают только тот пласт информации, что и люди. А уж тем более невозможно очертить контур.
Соционика появилась как описание работы человеческой психики. На глобальность, я думаю, не претендует. Рано еще).
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

Размерности функций

Сообщение Буран » Ср апр 19, 2017 11:10 pm

Ivka писал(а):
Потому что под это определение подходят все живые существа. У всех есть как минимум контур обработки информации по БС, хотя бы исходя из опыта.

Не факт. Это то, что делает с поступающими данными человеческий мозг. Мы даже не можем утверждать, что кошки воспринимают только тот пласт информации, что и люди. А уж тем более невозможно очертить контур.


Почему? Мы точно знаем, что кошки умеют определять, когда шкурка загрязнилась, и облизывать её. То есть какая-то БС у них есть, как минимум 1-мерная (я думаю, даже и 2-мерная может быть).

БС есть даже у растений - они следуют за солнцем, а амёбы определяют, где теплее и больше пищи. Неважно, есть у них мозг или ещё какие-то нервные клетки - главное, что контур обработки информации и принятия решения налицо.

Соционика появилась как описание работы человеческой психики. На глобальность, я думаю, не претендует. Рано еще).


Эволюционная соционика таки существует. Вот, например.

Если мы признаём теорию эволюции, надо признать, что и соционические функции возникли в процессе эволюции. Значит, этот процесс можно описать. Явно не все 8 функций с размерностями до 4 появились одномоментно.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Размерности функций

Сообщение Ivka » Чт апр 20, 2017 12:01 am

Если мы признаём теорию эволюции, надо признать, что и соционические функции возникли в процессе эволюции. Значит, этот процесс можно описать. Явно не все 8 функций с размерностями до 4 появились одномоментно.

У человека - возможно. Мы рассматриваем аспекты, как результат разбиения поступающих из внешнего мира данных, которые разбиваются о призму человеческого восприятия. При этом мы не можем прыгнуть над ними. То есть это способ мышления человеческого мозга. И не можем утверждать, что аналогично работает мозг нечеловеческий. Мы даже не можем утверждать, что в процессе декодирования инфы, поступающей из среды, ничего не потерялось в принципе)). Потому мне кажется оч поспешной идея натянуть на соционику весь мир через мышление человека, пока надо ее хоть на мышление натянуть)).
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

Размерности функций

Сообщение Danidin » Чт апр 20, 2017 1:10 pm

Parf писал(а):Если мы признаём теорию эволюции, надо признать, что и соционические функции возникли в процессе эволюции. Значит, этот процесс можно описать. Явно не все 8 функций с размерностями до 4 появились одномоментно.

Да, вопрос о эволюции функций очень важен, и, на мой взгляд, именно там и лежат ключи к наиболее правильному пониманию основ соционики. Однако, вполне возможно, что непосредственно про мерности функций там ничего и не будет обнаружено - всё-таки мерность - весьма условное предположение.
Ivka писал(а): Мы рассматриваем аспекты, как результат разбиения поступающих из внешнего мира данных, которые разбиваются о призму человеческого восприятия. При этом мы не можем прыгнуть над ними.
Очень даже можем. Аспекты существуют не только и не столько в сознании человека, но как составляющая часть объективной реальности. Если бы было иначе, вся соционика оказалась бы вещью в себе, ничего не говорящей о взаимодействии личности с внешним миром. Но ведь это не так.
Ivka писал(а):То есть это способ мышления человеческого мозга. И не можем утверждать, что аналогично работает мозг нечеловеческий.
Разницы между работой человеческого и нечеловеческого мозга, насколько мне известно, не так уж и много. Собственно, эта разница сводится по большей части к тому, что люди используют более прогрессивную форму программирования себя и себе подобных - речь, состоящую из множества отдельных слов-понятий (и их мозг лучше к такой форме приспособлен). А так я согласен с Parf'ом - все соционические функции, признаки и типы имеют место быть и у животных. Есть более сенсорные виды и интуитивные, этические и логические, более чёрносенсорные и белосенсорные, и т.д. и т.п. Однако среда, в которой живут современные люди куда как более разнообразна и способствует резкому расширению диапазона психических проявлений у разных популяций, социальных групп, представителей разных профессий и т.д.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1700
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Размерности функций

Сообщение Буран » Чт апр 20, 2017 7:10 pm

Ivka писал(а):
Если мы признаём теорию эволюции, надо признать, что и соционические функции возникли в процессе эволюции. Значит, этот процесс можно описать. Явно не все 8 функций с размерностями до 4 появились одномоментно.

У человека - возможно. Мы рассматриваем аспекты, как результат разбиения поступающих из внешнего мира данных, которые разбиваются о призму человеческого восприятия. При этом мы не можем прыгнуть над ними. То есть это способ мышления человеческого мозга. И не можем утверждать, что аналогично работает мозг нечеловеческий. Мы даже не можем утверждать, что в процессе декодирования инфы, поступающей из среды, ничего не потерялось в принципе)). Потому мне кажется оч поспешной идея натянуть на соционику весь мир через мышление человека, пока надо ее хоть на мышление натянуть)).


Я думаю, что аспектов больше 8, и по моей теории их не меньше 32. Но человеческий мозг воспринимает только 8. По остальным аспектам информация теряется или переводится на эти 8.

Но я рассматриваю только эти 8 аспектов и обработку информации по ним. Только способы мышления, более примитивные, чем человеческий. Никакого инопланетянского мышления. :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

След.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, morkel, Neo, Грим, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]