Модель А в доступном изложении

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Модель А в доступном изложении

Сообщение Буран » Пт сен 09, 2016 8:04 pm

Есть потребность в кратком изложении модели А для чайников (а также для более продвинутой посуды, типа кастрюль и сковородок).

Можно, конечно, посылать чайников читать книжки соционических гуру. Но книжки толстые и, к тому же, я не уверен в правильности всего, что там написано. А на соционических сайтах, которые я видел, всё слишком кратко и местами не очень понятно.

Постараюсь излагать только общепризнанные вещи, насчёт которых нет споров среди социоников (хотя меня всё равно обвинят в том, что я толкаю свои теории :D ). Замечания и дополнения принимаются.

План такой:
1. Информационные аспекты.
2. Соционические функции.
3. Асимметрия функций, базовая функция.
4. Принцип компенсации и творческая функция. Блок эго.
5. 16 ТИМов и их обозначения.
6. Понятие размерности функции.
7. Многомерные и маломерные функции. Вытеснение функций и блок суперэго.
8. Ментальное и витальное кольцо, их взаимодействие.
9. Блоки ид и суперид.
10. Вербальные и лаборные функции.
11. Квадры и "квадральные ценности".
12. Акцептные и продуктивные функции. Рационалы и иррационалы.
13. Установочные и ситуативные функции. Экстраверты и интроверты. Базис Юнга.
14. Основные признаки Рейнина. Базис Юнга, статика/динамика, рассудительность/решительность, весёлость/серьёзность.

Дальше надо про интертипные отношения, но я сам ещё в этой теме до конца не разобрался. :oops:
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Модель А в доступном изложении

Сообщение quarz » Пт сен 09, 2016 8:09 pm

Про экстравертов-интрвертов надо в первую очередь. А то очень много спекуляций по этому вопросу.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9485
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Модель А в доступном изложении

Сообщение Буран » Пт сен 09, 2016 8:12 pm

quarz писал(а):Про экстравертов-интрвертов надо в первую очередь. А то очень много спекуляций по этому вопросу.


Ну, совсем в первую очередь не получится, поскольку я буду излагать по порядку. :add14
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Информационные аспекты

Сообщение Буран » Пт сен 09, 2016 8:15 pm

Человек - устройство для обработки информации. Психика получает информацию на входе и выдаёт информацию и действия на выходе.

Вся информация, которую может обрабатывать наша психика, делится на 8 аспектов. Аспекты определяют свойства информации, способы её передачи и обработки. Каждый обрабатывается своей функцией - соответственно 8 функций.

"Чёрные" (экстравертные) аспекты - информация о единичных объектах.
"Белые" (интровертные) аспекты - информация о соотношениях объектов, об их сравнении, сопоставлении.

Логика [Л] - формальная, абстрактная, знаковая информация.
Этика [Э] - эмоциональная информация, субъективные оценки.
Сенсорика [С] - ощущения от органов чувств.
Интуиция [И] - идеи.

Отсюда получаем 2 на 4 - то есть 8 аспектов:

ЧЛ [ЧЛ] (чёрная логика) - формальное описание действий, взаимодействий, технологий. Например, "я поехал на троллейбусе №37 на работу".
БЛ [БЛ] (белая логика) - классификации, системы, математика, формальная логика. Например, "Все люди делятся на 10 групп: те, кто знает двоичную систему, и те, кто не знает".
ЧЭ [ЧЭ] (чёрная этика) - эмоциональная оценка окружающего мира, впечатления, эмоциональная речь. Например, "Прикольный тут форум, можно поболтать с интересными людьми, только некоторые тупят, а ещё зануд полно".
БЭ [БЭ] (белая этика) - мораль, оценка внутренних качеств людей. Например, "Девушки в типировочных темах собираются чаще, потому что тут можно поболтать о взаимоотношениях и организовать кружки по интересам".
ЧС [ЧС] (чёрная сенсорика) - восприятие единичных объектов, границы между ними. Например, "Комп стоит. На лампе муха. Дождь снаружи, в доме сухо" (что вижу, о том и говорю :D ).
БС [БС] (белая сенсорика) - чувственные, сенсорные соотношения, переходы, красота и гармония. Например, "Монотонное жужжание мухи, кружащей вокруг компа, отвлекает меня от созерцания капель дождя, неровными дорожками стекающих по оконному стеклу".
ЧИ [ЧИ] (чёрная интуиция) - отдельные идеи, возможности, варианты. Например, "А что, если создать филиал Социофорума вКонтакте и открыть там типировочную тему? Хотя, возможно, там будут собираться те же, кто на Социофоруме тусит. А, ещё могут из группы "Соционика в картинках" набежать".
БИ [БИ] (белая интуиция) - суть дела, основные тенденции, наиболее вероятное развитие событий. Например, "Я тут кучу всего понаписал, потратил время, а смысл? Всё это в книжках уже сто раз описывалось".

Более подробно семантика аспектов обсуждается в этом разделе. Но там не для чайников. Там даже я не всегда понимаю, что написал. :D
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Соционические функции и их отличие от аспектов

Сообщение Буран » Пт сен 09, 2016 8:16 pm

Часто путают соционические функции и аспекты. Вроде, и тех 8 штук, и этих. И называются они одинаково.

Но на самом деле это две большие разницы. Аспект - это вид информации. То есть это такая абстрактная нематериальная штука, не зависящая от человека.

А соционическая функция - это часть психики, которая получает и обрабатывает информацию по определённому аспекту и взаимодействует с другими функциями. Поскольку аспектов 8, функций тоже 8, и называются они так же, как аспекты. Но функция - это часть живого, материального человека, она формируется и развивается в процессе роста и развития человека. Те 8 функций, которые есть у каждого из нас, складывались миллионы лет в процессе эволюции. Соответственно, они уже не так абстрактны, у них есть свойства, связанные с телом человека, с деятельностью человека, с его общением с другими людьми.

Теоретически все 8 функций могут работать одновременно - но, обычно, какие-то функции проявляются больше, а какие-то - меньше. То есть человек при решении возникающих перед ним задач "переключается" между функциями. Пошлют человеку информацию об аспекте ЧЛ - он задействует функцию ЧЛ. Пошлют ему информацию по аспекту БС - он задействует функцию БС.

А бывает и по-другому: допустим, пошлют человеку информацию по аспекту БЭ - а у него функция БЭ слабенькая, мало умеет, зато функция БЛ хорошо развита. И тогда он для обработки информации вместо функции БЭ задействует функцию БЛ. То есть этическую информацию воспринимает с помощью логики, формализует. Например, человеку сказали: "Ты нехороший такой, старушку через дорогу не перевёл" - то есть по БЭ ему информацию дали. А он такой: "Скорость старушки от того, что я её бы перевёл, не увеличилась бы, а моя скорость бы уменьшилась. Поэтому наша суммарная скорость бы уменьшилась, и мы потратили бы больше времени на путь домой. Я решил не поступать столь неэффективно" - перевёл на БЛ.

Это называется переводом информации с аспекта на аспект.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Экстравертные и интровертные функции

Сообщение Буран » Пт сен 09, 2016 8:19 pm

Вспомним теперь, что аспекты делятся на 2 группы. "Чёрные" аспекты определяют отдельные объекты, а "белые" - соотношения объектов. Казалось бы, причём тут экстраверсия и интроверсия?

Начнём с того, что соционическая экстраверсия/интроверсия имеет мало общего с обыденным пониманием этого слова, то есть с общительностью и необщительностью.

Экстравертная функция - функция, которая направлена на отдельные объекты, чем-то выделяющиеся и отличающиеся от отдельных объектов. Экстравертная функция стремится обрабатывать объект во всей индивидуальности и уникальности:
- ЧИ [ЧИ] - новые необычные идеи и возможности;
- ЧС [ЧС] - особый статус, владение предметами, которых нет у других;
- ЧЛ [ЧЛ] - овладение технологиями, преобразование окружающего мира новыми способами;
- ЧЭ [ЧЭ] - яркий творческий взгляд на мир, презентация своей индивидуальности.

Экстраверт - человек, у которого экстравертные функции преобладают над интровертными. Соответственно, такой человек склонен подчёркивать свою уникальность и обращать внимание на уникальные проявления окружающего мира. Он чаще проявляет инициативу, предлагает что-то новое. Ведь индивидуальный объект - штука временная, вот он есть, а вот его уже нет. Или другой экстраверт может опередить и перехватить объект, если сидеть и зевать.

Интровертная функция - функция, которая направлена на соотношения объектов, их сравнение, на выявление общих свойств у множества объектов:
- БИ [БИ] - суть происходящего в целом, общие тенденции;
- БС [БС] - соотношения цветов, запахов, гармония, стиль;
- БЛ [БЛ] - общее формальное описание системы, классификация и систематизация объектов;
- БЭ [БЭ] - сходство и различие внутреннего мира людей, общие правила психологии и этики.

Интроверт - человек, у которого преобладают интровертные функции. Если экстраверт направляет свою энергию на конкретные внешние объекты, то интроверт не может себе это позволить, ведь ему нужно сравнить множество объектов. Поэтому интроверт расходует энергию на окружающий мир более равномерно, а большую часть энергии держит в себе про запас. Интроверт более субъективен, поскольку он стремится сформулировать общие законы и правила, распространяющиеся на всё на свете и, конечно, может при этом ошибаться. Из-за своего стремления ко всеобщности и нежелания ошибаться он склонен выжидать и наблюдать за объектами, чтобы не прозевать исключения из правил. Поэтому он более внимателен ко мнению других людей, чем экстраверт.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Воспринимающие функции: сенсорика и интуиция

Сообщение Буран » Пт сен 09, 2016 8:21 pm

Соционические функции можно разделить на 2 группы:
1) Иррациональные (воспринимающие) функции: 2 сенсорики (чёрная и белая) и 2 интуции.
2) Рациональные (решающие) функции: 2 логики и 2 этики.

Иррациональные функции отвечают за "пакетную" обработку информации, когда она воспринимается независимыми друг от друга сообщениями, "пакетами":
- сенсорика - воспринимает независимые друг от друга чувственные образы;
- интуиция - воспринимает независимые друг от друга идеи.

Таким образом, воспринимающие функции очень мобильны, они легко переключаются с одной информации на другую.

При этом не надо путать сенсорику с ощущением. Ощущение - это просто работа органов чувств. Всего у человека есть 6 чувств (зрение, слух, обоняние, осязание, вкус и вестибулярный аппарат), которые посылают в мозг информацию из окружающего мира. Но этой информации очень много - если бы человек воспринимал её всю, он бы захлебнулся в потоке информации и не смог её перерабатывать. Поэтому за ощущением следует восприятие, которое отбирает нужную информацию и отбрасывает ненужную. Вот сенсорика - это и есть то самое восприятие, которое следует за ощущением. Это интеллектуальный процесс, хотя и протекающий в настолько быстром режиме, что мы его не замечаем.

Поэтому, если у человека хорошее зрение и врождённый музыкальный слух, это вовсе не значит, что у него хорошо развита сенсорика. Хорошо развитая сенсорика - это развитый отбор информации из внешнего мира, способность быть внимательнее, замечать больше и быстрее.

Интуиция - это тоже восприятие, но не конкретной, а абстрактной информации. Что является аналогом того "ощущения", которое отфильтровывается интуицией? Видимо, интуиция черпает информацию из подсознания и, так же, как и сенсорика, фильтрует её, выбирая самое важное.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Решающие функции: логика и этика

Сообщение Буран » Пт сен 09, 2016 8:22 pm

Рациональные функции воспринимаюит информацию, как нечто целостное и взаимосвязанное, они разбираются во взаимосвязях отдельных явлений:
- логика - в абстрактных, формальных взаимосвязях;
- этика - в конкретных, эмоциональных взаимосвязях.

Таким образом, если рациональная функция начала обрабатывать какую-то информацию, она не успокоится, пока не разберётся во всех связях, в которых эта информация участвует. Поэтому, если иррациональные функции быстро переключаются с одного "пакета" информации на другой, то рациональные строят "сеть" из взаимосвязанной друг с другом информации. С одной стороны, из-за этого рациональные функции работают медленнее иррациональных. С другой стороны, это позволяет им принять более качественное и взвешенное решение. Поэтому рациональные функции ещё называют решающими.

Главная задача логики - абстрагирование, построение формальной модели окружающего мира (ЧЛ - формальное описание конкретных объектов, БЛ - общих свойств объектов). Логика отвечает за знаковые системы, в том числе за язык, на котором мы разговариваем. Специфическая фишка логики - придание всему на свете обозначений. Без обозначений логика не может работать. Одна из любимых фраз логика - "Давайте договоримся о терминах".

Этика отвечает за неявные взаимосвязи, которые сложно формализовать. Если что-то просто формализовать - этим займётся логик, а этики за простые задачи не берутся. Что самое сложное на свете? Человек. Поэтому этика отвечает за понимание людей и общение с ними. Природа, впрочем, тоже сложна - поэтому этики больше, чем логики, любят природу и понимают её. Самое мощное оружие этиков - и белых, и чёрных - это эмоции. Но чёрный этик обращает эмоции наружу, на объекты окружающего мира, а белый - внутрь, формируя внутри себя общее отношение (именно общее! отношения между конкретными людьми - к экстравертным функциям) ко всему окружающему, ценности и мораль.

Продолжение следует. 8-)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Решающие функции: логика и этика

Сообщение wormwood » Пт сен 09, 2016 11:12 pm

Parf писал(а): Логика отвечает за знаковые системы, в том числе за язык, на котором мы разговариваем.


:) Поэтому я не считаю лингвистику сугубо гуманитарной областью знаний. Логики, по моим наблюдениям, быстрее овладевают грамматикой, если заинтересованы. К примеру, на филфаке заметно различие в ИМ у тех, кому легко дается анализ литературного текста (ЧЭ, БЭ и "высокое небо Аустерлица") и тех, кто в теор. грамматике или каком-нибудь адовом языкознании как рыба в воде себя чувствует.

Parf писал(а):А бывает и по-другому: допустим, пошлют человеку информацию по аспекту БЭ - а у него функция БЭ слабенькая, мало умеет, зато функция БЛ хорошо развита. И тогда он для обработки информации вместо функции БЭ задействует функцию БЛ. То есть этическую информацию воспринимает с помощью логики, формализует.

У меня вот дилетантский вопрос еще во время моего типирования назрел. А эти переводы чем чреваты в общении? Непониманием между людьми разных ТИМов и накапливающимся раздражением? Но если не переводить, тоже ведь раздражение возникнет, так как кто-то будет по слабой отвечать...
"...это знает моё поражение, это знает моё торжество..." (c)
Аватара пользователя
wormwood
Активист
Активист
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2016 5:23 pm
Откуда: 221B
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: маркетолог, преподаватель

Решающие функции: логика и этика

Сообщение Буран » Сб сен 10, 2016 12:33 am

wormwood писал(а):У меня вот дилетантский вопрос еще во время моего типирования назрел. А эти переводы чем чреваты в общении? Непониманием между людьми разных ТИМов и накапливающимся раздражением? Но если не переводить, тоже ведь раздражение возникнет, так как кто-то будет по слабой отвечать...


Ну, это зависит от ТИМов обоих собеседников. Дуалам, например, такое общение друг с другом только в кайф может быть, если переводы все по вербальным аспектам. А у подревизного, скажем, это единственный способ защититься от ревизора - переводить с болевой на творческую, и ревизора, конечно, это будет бесить.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Модель А в доступном изложении

Сообщение wormwood » Сб сен 10, 2016 6:23 pm

Понятно, спасибо! А у полудуалов, значит, и кайф идет, но и периодически кто-то кого-то неумышленно и упрямо по слабоватой дубасит?
"...это знает моё поражение, это знает моё торжество..." (c)
Аватара пользователя
wormwood
Активист
Активист
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2016 5:23 pm
Откуда: 221B
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: маркетолог, преподаватель

Модель А в доступном изложении

Сообщение Буран » Сб сен 10, 2016 8:53 pm

wormwood писал(а):Понятно, спасибо! А у полудуалов, значит, и кайф идет, но и периодически кто-то кого-то неумышленно и упрямо по слабоватой дубасит?


Да нет, не особо. Допустим, куда я габена могу отдубасить? По ЧЭ? Но это будет так хило, что габен не заметит даже. Активационная - она больше просит информацию, чем наружу выдаёт. По БИ? Тем более вряд ли, у меня она ограничительная и редко хулиганит.

Тут проблема другая - я полудуала по активационной не могу накормить. Поэтому полудуальность - это почти как дуальность, но чего-то не хватает. :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Модель А в доступном изложении

Сообщение wormwood » Вс сен 11, 2016 12:49 am

Угу, вроде понятнее становится, спасибо! Получается, полудуальность (в плане функций) - это когда один мечтает об отбивной после работы, а другой с любовью "готовит" на ужин пару бокалов хереса и подборку фильмов Бергмана. Но это не самое худшее, что можно предложить первому, ибо Бергман и херес у него в чести тоже; при этом отсутствие отбивной ох как чувствуется!
"...это знает моё поражение, это знает моё торжество..." (c)
Аватара пользователя
wormwood
Активист
Активист
 
Сообщения: 350
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2016 5:23 pm
Откуда: 221B
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: маркетолог, преподаватель

Модель А в доступном изложении

Сообщение Буран » Вт сен 13, 2016 2:05 pm

wormwood писал(а):Угу, вроде понятнее становится, спасибо! Получается, полудуальность (в плане функций) - это когда один мечтает об отбивной после работы, а другой с любовью "готовит" на ужин пару бокалов хереса и подборку фильмов Бергмана. Но это не самое худшее, что можно предложить первому, ибо Бергман и херес у него в чести тоже; при этом отсутствие отбивной ох как чувствуется!


Есть ещё такая штука, как запрос на определённый аспект. Допустим, я вижу белого сенсорика и начинаю ему вопросы задавать по БС, потому что хочу получить инфу.

Но это больше с витального кольца, болевую это особо не задевает.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Специализация соционических функций

Сообщение Буран » Вт сен 13, 2016 2:06 pm

Итак, каждая соционическая функция обрабатывает информацию по определённому аспекту. Но, поскольку функции сложились в процессе эволюции и неразрывно связаны с психикой в целом, да и с телом тоже, у каждой функции добавляется ещё "в нагрузку" ряд обязанностей. Поскольку сенсорика и этика - эволюционно более древние функции, у них этих дополнительных свойств больше, особенно у сенсорики. Но у логики и интуиции они тоже есть.

ЧС: восприятие отдельных материальных объектов и границы между ними. Плюс к этому: визуальное (зрительное) восприятие, зрительная реакция (у чёрных сенсориков она быстрая), координация движений, стремление к получению материальных предметов и обладанию ими, стремление к власти, желание привлечь к себе внимание, внимание к противоположному полу, ориентация в пространстве.

БС: восприятие материального (чувственного) фона, сочетаний предметов и их группировки. Плюс к этому: восприятие информации от чувств ближнего радиуса действия (осязание, вкус, запах), ощущение своего организма и его здоровья, эстетическое чувство и вкус, мелкая моторика.

ЧЭ: неявное, ценностное отношение к окружающим объектам. Плюс к этому: направленные вовне эмоции, мимика, интонации речи, ораторское мастерство, общительность и инициатива в общении.

БЭ: сравнение и сопоставление неявных сложных систем. Плюс к этому: направленные внутрь себя (переживаемые внутри) эмоции, ценности (что такое хорошо и что такое плохо), мораль и нравственность, эмпатия, сочувствие, понимание чувств другого человека.

ЧЛ: формальное описание окружающих объектов, их движения и взаимодействия. Плюс к этому: всяческая работа, особенно с техникой.

БЛ: формальное описание множеств объектов, классификация и систематизация. Плюс к этому: знаковые системы (в частности, язык), наука, математика.

ЧИ: восприятие идей. Плюс к этому: фантазия, креативность, стремление к новизне.

БИ: сопоставление идей, видение сути и общих тенденций. Плюс к этому: образы из подсознания, сны, вдохновение, поэзия.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Льдами Повелевающая, Марина99, на лошади весёлой