Иисус Христос

[LeRoy]

..что никогда не буду любить усредненного человека больше чем...

с восприятия Дельты такая позиция к потере достоинства
простите

[мой белый Господин]

Но именно так морально-этические нормы и работают, особенно связанные с философско-религиозными установками. Меня всегда удивляет, когда их считают плодом индивидуалистического сознания. Вовсе нет. Они существуют вне твоей прихоти, но в твоей воле их либо принимать, либо отвергать, проверять, применять или нет. Они чаще плод мышления либо многих поколений людей, передающиеся через культуру, либо приходящие через озарение-пророчество, как в истории в Иисусом. Я поэтому и удивилась вашей характеристики Христа как личности, подгонявшей правила под себя.

Именно под себя.

Он же НОВЫЙ Завет принес.

НО-ВЫ-Й

То есть вместо старых общих правил - принес новые, свои.

Что тут не очевидно-то?

[мой белый Господин]

Это все равно, как если бы врачу реанимации привезли больного, а он бы сослался на голод и усталость и отказался бы оказывать помощь.

Хорошая аналогия, кстати.

В подобных случаях (при нехватке врачей на массовых катастрофах) всегда выделяется приоритетная группа для оказания помощи (дети, молодые женщины, и пр., с травмами, которые перспективны для лечения и восстановления) а на остальных просто забивают болт.

Что мы собственно и видим, просто фильтрация идет по иным принципам чем в современной медицине.

[мой белый Господин]

// я просто по первому образованию - фельдшер СМП

[Атех]

Ну да, голод и усталость с одной стороны, оформленные в "избавьте нас от этих воплей", и отчаяние матери с другой. Это все равно, как если бы врачу реанимации привезли больного, а он бы сослался на голод и усталость и отказался бы оказывать помощь.

И сколько вы будете лично на меня наезжать, Atex? Столько агрессии... Самой не надоело?

Вы оч агрессивно подменяете изложенную в евангелиях историю своими домыслами, выдаёте их за оригинал.

Вы упорно смотрите в книгу, но (видите фи - зачёркнуто) видите свои галлюцинации.

При этом вы направо и налево раздаёте свои субъективные моральные оценки всем людям, уже апостолам, вообще не утруждая себя попыткой понять, погрузиться в состояние героев.

Нет, эта ситуация не похожа на хирурга в больнице и привезённого пациента.

Никакого пациента - одержимой бесом дочери - нет, есть только вопящая женщина, из презираемого ими нечистого племени, которая что-то хочет от измученных, голодных людей.
И больницы тоже нет, есть пыльная дорога, по которой усталые люди идут на ночлег, - "хирург" после авральной смены, вымотанный и голодный, домой добирается.
И есть их Учитель, их Вождь, которого они слушаются и почитают.
И он говорит "Нет, нельзя. Нам не до неё, у нас ещё свои не вылечены."
Но она идёт и идёт за ними и вопит, они просто устали и просят дать ей, чего хочет, чтобы отвязалась.
Это очень по-человечески, очень!
Только пассивно-агрессивная ханжа может укорять этих мужиков в чёрствости и отсутствии сострадания.

[LaVague]

Но именно так морально-этические нормы и работают, особенно связанные с философско-религиозными установками. Меня всегда удивляет, когда их считают плодом индивидуалистического сознания. Вовсе нет. Они существуют вне твоей прихоти, но в твоей воле их либо принимать, либо отвергать, проверять, применять или нет. Они чаще плод мышления либо многих поколений людей, передающиеся через культуру, либо приходящие через озарение-пророчество, как в истории в Иисусом. Я поэтому и удивилась вашей характеристики Христа как личности, подгонявшей правила под себя.

Именно под себя.

Он же НОВЫЙ Завет принес.

НО-ВЫ-Й

То есть вместо старых общих правил - принес новые, свои.

Что тут не очевидно-то?

Новый-то новый, незнакомый мышлению других, в этом я согласна. Но этот новый способ мышления он не личностно его, Христа. Вот в чем дело. Он же тоже его взял извне. Религиозный человек скажет от Бога-отца. Опять же, в Евангелии выпало из описания несколько лет жизни Христа, когда формировалась его система убеждений, и мы доподлинно не знаем, что на эту систему взглядов повлияло или кто. Однако мне совершенно очевидно, что этика рождается из взаимодействия с людьми, без общества она невозможна. Вот вы один сидите в комнате. Вы не можете проявлять этику в отношении себя. Это бессмысленно. Только когда появляется другой человек рядом и вы взаимодействуете, можно говорить об этичности/неэтичности поведения человека.
Сейчас у нас спор об оценке действий апостолов и Христа в истории с иноверкой. Берем изречение Христа: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя". Я ЗНАЮ, что это базовое убеждение Иисуса не только по оглашению, но и по его ДЕЙСТВИЯМ - он реально любил всех людей на земле. В данной конкретной ситуации Христос (так это выглядит со стороны до момента признания силы ее веры и реальной помощи женщине) сам же нарушает эту свою установку: отказывает женщине, уничтожает ее достоинство, сравнивая с животным, заставляет пресмыкаться, умолять. Я понимаю, что на то должна быть веская причина и усталость и голод никак не катят: бороться с бесами прямая цель Христа. Если ты устал, нужны силы, можно же просто перенести "сеанс". Значит, причина гораздо глубже. Вот я и нашла сама для себя объяснение этой ситуации, которая восстанавливает логику характера, если хотите. Христос говорил и действовал так для того, чтобы обучить своих учеников, попутно помогая женщине. Но он, подключаясь к их психике, сперва озвучивает их аргументы, идущие вразрез собственной этике, а затем разворачивает ситуацию так, чтобы новое мышление открылось и ученикам.
Мы с вами ведем нормальную беседу, не переходя на личности. Но моя способность самостоятельно мыслить почему-то бесит Atex, она постоянно пытается унизить, чем-то задеть или оскорбить меня. Что посоветуете с этим делать?

[LaVague]

// я просто по первому образованию - фельдшер СМП

И большой любитель котят. Я запомню.

[Атех]

Мы с вами ведем нормальную беседу, не переходя на личности. Но моя способность самостоятельно мыслить почему-то бесит Atex, она постоянно пытается унизить, чем-то задеть или оскорбить меня. Что посоветуете с этим делать?

Способность самостоятельно мыслить у вас была бы, если бы вы задавали вопросы, в первую очередь себе, - а не ошибаюсь ли я, ставя свои диагнозы людям, которые ведут себя не так, как мне бы хотелось?

Вы постоянно занимаетесь подменами - выдаёте свои догадки и фантазии за действительность, за оригинальный текст.
Хотя написано совсем иное.

И вешаете ярлыки, на всё, на всех, исходя из своего узкого морального шаблона, основанного исключительно на собственном опыте, в упор не видящим опыт других людей, другие условия жизни, другие устои, понятия, законы и убеждения, - ограниченный, узкий взгляд, который с чего-то претендует на универсальность.

Язычники для иудеев никогда не были ближними, они ритуально не чистые, грязные, с ними даже контактировать запрещалось.
Главная заповедь "Я - Господь Бог твой, и да не будет у тебя других", это закон - завет, договор, заключённый с Богом.
И Христос пришёл исполнить закон, а не облегчать всем жизнь и повышать её качество, изгоняя бесов из всех, кому надо.
И если он пойдёт сразу ко всем, он нарушит завет - договор с Богом, по которому сначала Израиль, избранные, сыновья.
А потом уже все остальные.

Только вера женщины и её смирение, согласие с Законом взламывает этот запрет, когда она соглашается, что, да, они в этой иерархии щенята (животные ещё, а не люди) и права не имеют, но могут подбирать крошки, упавшие с человеческого стола.

Это БЛ.

[Атех]

Чтобы понимать, на каком историческом фоне происходит этот эпизод:

Уподобление язычников псам в те времена было абсолютной нормой и общим местом в иудейском обществе.

Отношение иудейских религиозных течений эпохи Второго Храма (времен Христа) к язычникам — это спектр от строгой изоляции до открытой, агрессивной ненависти. Общество было глубоко травмировано многовековыми языческими оккупациями (вавилонянами, персами, греками и, наконец, римлянами), поэтому отделение от язычников считалось главным залогом верности Богу.

Вот как относились к неиудеям ключевые религиозные группы того времени:

1. Фарисеи: Религиозный сепаратизм и страх осквернения

Само слово «фарисеи» (перушим) переводится как «отделившиеся». Их главной целью было соблюдение ритуальной чистоты на уровне священников, даже в повседневной жизни.

Бытовой бойкот: Фарисеи категорически избегали любого близкого контакта с язычниками. Зайти в дом к язычнику означало стать ритуально нечистым (именно поэтому иудеи не вошли в преторию Пилата перед распятием Христа).

Запрет на еду: Совместная трапеза с язычником была немыслима. Мало того, что пища неевреев была некошерной, так еще и вино или масло язычников считались ритуально оскверненными (потенциально посвященными идолам).

Прозелитизм свысока: Фарисеи принимали язычников, но только если те полностью обращались в иудаизм через обрезание и принятие всего Закона Моисея (становились прозелитами). При этом к ним всё равно часто относились как к «людям второго сорта».

2. Кумраниты (Ессеи): Апокалиптическая ненависть

(* из этой, самой радикальной секты вышел Иоанн Креститель)

Кумранская община — это радикальное, замкнутое монашеское течение. Они ушли в Иудейскую пустыню, считая даже иерусалимское священство испорченным. Если фарисеи язычников просто избегали, то кумраниты их ненавидели на космическом уровне.

«Сыны тьмы»: В их главном программном документе — «Свитке Войны» (Война Сынов Света против Сынов Тьмы) — все языческие народы (обозначаемые как «киттии») названы «Сынами Тьмы» и «жребием Велиала» (сатаны).

Тотальное уничтожение: Ессеи верили, что в конце времен произойдет финальная сорокалетняя война. В ходе этой битвы Бог, ангелы и сами кумраниты физически и полностью истребят всех язычников с лица земли. Никакой пощады, никакого обращения или милости для неевреев в их теологии не существовало в принципе.

3. Саддукеи: Политический прагматизм без духовного принятия

Саддукеи — это богатая храмовая аристократия. Из всех групп они были самыми лояльными к римским властям, так как их богатство и власть зависели от Рима.

Внешний компромисс: Они легко шли на политические сделки с язычниками, обедали с римскими чиновниками и принимали от них дорогие подарки для Храма.

Внутреннее отторжение: Несмотря на политический прагматизм, теологически саддукеи оставались жесткими консерваторами. Храм был строго зонирован: язычники могли находиться только во внешнем «Дворе язычников». За попытку пройти дальше (в глубь Храма) любого нееврея ждала немедленная смертная казнь. На каменных барьерах Храма висели грозные таблички на греческом и латыни, предупреждающие язычников об этом.

[Атех]

А теперь представьте, под каким прессингом Христос.
Фарисеи буквально ходят за Ним по пятам, чтобы поймать на слове и обвинить в нарушении Закона.
Да и обвиняют, и в том, что исцелил в субботу (иудея, настоящего), и в том, что с мытарями ест и пьёт.
А кто такие мытари? Сборщики налогов, работающие на римскую власть - язычников.
Если мытарь-иудей считался «грязным» из-за работы, осквернил себя контактами с язычниками, то хананеянка была «грязной» по определению, по рождению и по вере.

А зачем вообще фарисеи ему предъявляют несоблюдение Закона, для чего?
Они оспаривают его право, его миссию и его ...источник силы, ну, что он дьявольской силой, колдовством совершает чудеса.
Это уже не просто спор о субботе, это юридическое обвинение в колдовстве и служении сатане.
По Закону Моисея за это полагалась смертная казнь через побивание камнями.
Ну, и конечно, миссия будет провалена, иудеи ему не поверят.

[LaVague]

А теперь представьте, под каким прессингом Христос.
Фарисеи буквально ходят за Ним по пятам, чтобы поймать на слове и обвинить в нарушении Закона.
Да и обвиняют, и в том, что исцелил в субботу (иудея, настоящего), и в том, что с мытарями ест и пьёт.
А кто такие мытари? Сборщики налогов, работающие на римскую власть - язычников.
Если мытарь-иудей считался «грязным» из-за работы, осквернил себя контактами с язычниками, то хананеянка была «грязной» по определению, по рождению и по вере.

А зачем вообще фарисеи ему предъявляют несоблюдение Закона, для чего?
Они оспаривают его право, его миссию и его ...источник силы, ну, что он дьявольской силой, колдовством совершает чудеса.
Это уже не просто спор о субботе, это юридическое обвинение в колдовстве и служении сатане.
По Закону Моисея за это полагалась смертная казнь через побивание камнями.
Ну, и конечно, миссия будет провалена, иудеи ему не поверят.

Ну, вы как раз и подтверждаете мою версию. Иисусу приходилось ПОДСТРАИВАТЬСЯ под имеющиеся воззрения. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что он эти воззрения разделял и что оценивать его личность можно по таким вот сомнительным ситуациям, как с хананеянкой. А подстройка для выживания/налаживания контактов - ни разу не показатель .
Вот для наглядности. Я знаю, что мой белый Господин любит кошек. Если возвращаясь с работы усталый, злой, голодный, задерганный и в дурном настроении он увидит блохастую кошку, притащившую больного котенка ему, человеку, для помощи, он не пройдет мимо, не пнет ее или ее котенка, а окажет необходимую помощь. И ему будет плевать, какая порода у этой кошки и осудит ли его кто-то из прохожих. Ему будет плевать, насколько сама кошка ему благодарна и насколько правильно она ему оказала знаки внимания/почтения. Потому что дело не в обстоятельствах, не в качествах кошки или ее иерархии среди других хвостатых- а в силе любви того, кто оказывает помощь.
Если говорить о личности Христа то он как раз воплощал такую абсолютную силу любви. И по чистому здравому смыслу ему точно так же было плевать из какого рода-племени эта женщина. Ему не нужно было пресмыкание, а только вера в то, что помощь может и будет оказана тем, кто родился Богом-Сыном. Для определения сути характера личности нужно смотреть на суть мировоззрения. А оно у Христа сводится к гармонизации человеческих отношений и между собой, и с Создателем. Сплошная .

[Атех]

Иисусу приходилось ПОДСТРАИВАТЬСЯ под имеющиеся воззрения. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что он эти воззрения разделял и что оценивать его личность можно по таким вот сомнительным ситуациям, как с хананеянкой. А подстройка для выживания/налаживания контактов - ни разу не показатель .

Удивительная подмена понятий, дикая. И навешивание своих ханжеских ярлыков.

Вы договорились до того, что обвинили Христа в том, что Он действовал ради "выживания и налаживания контактов", с ума сойти, нашли дипломата и выживальщика, смотрим в книгу, видим фигу, до такой степени не понимать ничего, ни-че-го...

Христос никогда и ни под кого не подстраивался.
Если бы Он хотел выжить и наладить контакты, Он бы не называл фарисеев «порождениями ехидниными» и «гробами крашеными» прямо им в лицо.
Он бы не устраивал погром в Храме, выгоняя торговцев бичами.
Он бы подыграл Пилату, чтобы избежать креста.
Евангелия показывают его как абсолютно бескомпромиссного.
В истории с хананеянкой Он находится в языческих землях, где фарисеи вообще не имеют над ним власти.
Ему там не перед кем было заискивать и не от кого «выживать».

Называть эту ситуацию "сомнительной" можно только с позиции очень узкого, плоского, ханжеского гуманизма.
Вы пытаетесь навязать Богу желаемую вам роль - такого удобного и милого Исусика, который как медсестра должен всех обслужить.

Христос действует из верности своей миссии и Закону, а не из страха перед чужим мнением.
Он не врёт, его слова: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» — это не маскировка и не притворство, это констатация факта, он прямо, официально объявляет свой статус на тот конкретный исторический момент, Он - Мессия.

И отказывает он женщине сначала не потому, что боится, что его не так поймут, а потому, что Он строго чтит Закон и божественный порядок спасения.
По этому порядку (Завету) "хлеб" сначала должен быть предложен "детям" (Израилю).
А не всем нуждающимся и голодным.
Он ни под кого не подстраивается, Он озвучивает объективное правило игры, установленное Богом в Завете - договоре с евреями.

БЛ чистейшая.

[мой белый Господин]

// я просто по первому образованию - фельдшер СМП

И большой любитель котят. Я запомню.

А также котиков и кошек

[мой белый Господин]

Новый-то новый, незнакомый мышлению других, в этом я согласна. Но этот новый способ мышления он не личностно его, Христа. Вот в чем дело. Он же тоже его взял извне. Религиозный человек скажет от Бога-отца. Опять же, в Евангелии выпало из описания несколько лет жизни Христа, когда формировалась его система убеждений, и мы доподлинно не знаем, что на эту систему взглядов повлияло или кто. Однако мне совершенно очевидно, что этика рождается из взаимодействия с людьми, без общества она невозможна. Вот вы один сидите в комнате. Вы не можете проявлять этику в отношении себя. Это бессмысленно. Только когда появляется другой человек рядом и вы взаимодействуете, можно говорить об этичности/неэтичности поведения человека.
Сейчас у нас спор об оценке действий апостолов и Христа в истории с иноверкой. Берем изречение Христа: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя". Я ЗНАЮ, что это базовое убеждение Иисуса не только по оглашению, но и по его ДЕЙСТВИЯМ - он реально любил всех людей на земле. В данной конкретной ситуации Христос (так это выглядит со стороны до момента признания силы ее веры и реальной помощи женщине) сам же нарушает эту свою установку: отказывает женщине, уничтожает ее достоинство, сравнивая с животным, заставляет пресмыкаться, умолять. Я понимаю, что на то должна быть веская причина и усталость и голод никак не катят: бороться с бесами прямая цель Христа. Если ты устал, нужны силы, можно же просто перенести "сеанс". Значит, причина гораздо глубже. Вот я и нашла сама для себя объяснение этой ситуации, которая восстанавливает логику характера, если хотите. Христос говорил и действовал так для того, чтобы обучить своих учеников, попутно помогая женщине. Но он, подключаясь к их психике, сперва озвучивает их аргументы, идущие вразрез собственной этике, а затем разворачивает ситуацию так, чтобы новое мышление открылось и ученикам.
Мы с вами ведем нормальную беседу, не переходя на личности. Но моя способность самостоятельно мыслить почему-то бесит Atex, она постоянно пытается унизить, чем-то задеть или оскорбить меня. Что посоветуете с этим делать?

Ничего с этим не сделаешь, я - зеркало, Atex - человек, это принципиально разные сущности

В остальном - да, все так, Христос по убеждениям - типичный шиваит

Кроме шуток.

Вполне возможно, что он практиковал йогу будучи отшельником или типа того.

Ненасилие и всепрощение - это обыденная философия монахов-индуистов того времени.

Отшельники-шиваиты точно так же отвергали мирское и социальные ранги.

И точно так же считали себя "детьми Бога".

У шиваитов даже есть мантра из одного слова: "Шивохам" - это значит "Я есть Шива".

Так что очень вероятно что Христос - из наших

[LaVague]

Ничего с этим не сделаешь, я - зеркало, Atex - человек, это принципиально разные сущности

Ну, тогда сяду на берегу реки и буду ждать, пока человек не научится вести беседу без перехода на личности. А что вы подразумеваете под "зеркалом"?

В остальном - да, все так, Христос по убеждениям - типичный шиваит

Кроме шуток.

Вполне возможно, что он практиковал йогу будучи отшельником или типа того.

Ненасилие и всепрощение - это обыденная философия монахов-индуистов того времени.

Отшельники-шиваиты точно так же отвергали мирское и социальные ранги.

И точно так же считали себя "детьми Бога".

У шиваитов даже есть мантра из одного слова: "Шивохам" - это значит "Я есть Шива".

Так что очень вероятно что Христос - из наших

Интересная версия. А на чем предлагаете строить анализ тима?