Печаль и грусть

Здесь можно поговорить о ваших эмоциях, чувствах, состояниях

Печаль и грусть

Сообщение Gita » Чт июл 31, 2008 5:30 pm

Так
всего так много, что прокомментирую покамест только самые для меня понятные пункты. :)

Ведь многие Пушкина считают действительно гениальным поэтом, и, в силу этого, его оценки для них являются авторитетными.


Не совсем поняла, какие именно "оценки" имеются в виду - эмоциональные? :)
(А то ведь, скажем, многие политические, да и "отношенческие" в гендерном плане оценки Пушкина для меня авторитетными не являются, хоть я и считаю его гениальным поэтом и очень люблю как человека).
Что же касается собственно изображения эмоций в поэзии (не только у Пушкина) - я бы вообще не стала здесь применять категорию "авторитетности", ну разве только действительно с позиции [БЛ] .


Ну, строго говоря, по поводу литературных персонажей утверждать, каким ТИМом является тот или иной из них "на самом деле", попросту некорректно. Любой из них на самом деле - не более, чем плод фантазии автора.


На этот счёт есть и другие мнения, тот же Гамлет рассматривается серьёзными исследователями не просто как плод фантазии Шекспира, а как "выразитель европейского духа" или архетипный персонаж.
И потом, зачастую ТИМ литературного персонажа определить намного легче, чем ТИМ автора - по той простой причине, что в художественном изображении характера почти всегда меньше логических противоречий, чем в проявлениях личности автора в жизни, то есть, персонаж легче "укладывается в схему". :mrgreen:

Оценка, собственно, свойственна белым интуитам (в художественной литературе), больше всего - негативистам, то есть, Гамлетам и Бальзакам.
Авторам? Или всего лишь персонажам?


Авторам.

И ещё: а свойственна ли такая оценка время от времени и тем, у кого БИ в ценностях? То есть прежде всего Напам и Жукам (будучи внушаемой у них)? Да и Максы с Драями тоже порой не поднакапливают ли "перебор" в такой оценке? Стоит ли описания "напрасности" сводить к возможным проявлениям только у базовых и творческих БИ? ИМХО нет.


Совершенно согласна.
Но тут нужно анализировать творчество в целом, одно дело - проявления БИ "время от времени", варьирование старых известных мотивов, и совсем другое - постоянное обращение к этой теме, особенно творческие прорывы и открытия.

Протест не против власти как таковой, а против применения её к себе, против чужой власти, желание самому властвовать - это и есть власть в особо важных ценностях. А "власть", насколько я помню, это и есть одна из граней ЧС.


Насчёт "власти" как грани ЧС можно не согласиться, см. например определение ЧС на http://www.socioniko.net/ru/bazis/functions.html
В соционическом смысле "власть" скорее относится к ценностям второй и третьей квадры.
Протест против чужой власти также вовсе не обязательно означает желание властвовать самому (по крайней мере, у Пушкина - в его творчестве есть явное восхищение, скажем, Наполеоном, Петром и другими "властителями", но нет выраженного желания самолично "править и завоёвывать", ну разве только это: "блажен, кто крепко словом правит, и держит мысль на привязи свою" - желание властвовать над собственными страстями и мыслями).
И о Гёте сказано, что он "любил власть, но не стремился к власти".
Пушкин, особенно в последние годы, стремился больше всего к независимости от всякой власти.

1. Душа "страстная". То есть, как я понимаю, это и значит, что уже она такова сама по себе, без всякого повода извне. Или нет? Или "страстность" - это не независимое человеческое качество, а только лишь вызываемое к жизни некими внешними событиями?

Раньше о человеке могли сказать: он наделён страстною душою. Так что, это качество действительно постоянное, прирожденное. Но в случае отсутствия "повода извне" страстность может никак внешне не проявляться (кстати, это плохо для обладателя страстной души, чревато "беспричинной печалью", тоской, депрессией и т.п.)
Литературный пример - лермонтовский Мцыри, от природы человек страстный, но с раннего детства воспитывался в монастыре, был "с шумным светом незнаком", страстность свою никак не мог проявить в той среде, в конце-концов сбежал, три дня провёл на воле, что стоило ему жизни, и всё-таки не пожалел об этом.

2. "неспособность управлять своими страстями". Это имеется в виду "изнутри"? Но сами-то страсти ведь при этом не внешние? Они не берутся извне? Ими душа не "наполняется" извне, кем-то другим? А наполняется лишь управлением этими страстями извне? Или как-то иначе?


Можно сказать, что сами по себе страсти таки "берутся извне", но для их проявления необходима страстность как внутренняя предпосылка.
Ну, скажем, зависть - одна из самых сильных страстей, но кабы не было "праздного гуляки" Моцарта с его гением - то и пушкинскому Сальери не было бы чему завидовать, или ревность - не было бы интриги Яго, так и не стал бы Отелло душить Дездемону (а потом раскаиваться в своей несдержанности и кончать жизнь самоубийством). А кабы, скажем, на месте Отелло ЛСИ был персонаж ЛИИ - тот бы вряд ли поверил Яго в силу творческой [ЧИ] . :wink:

Так чем же таким и страсти принципиально отличаются от физиологических явлений? Они точно так же возникают внутри, но точно так же причинами могут иметь как внутренние, так и внешние явления, так и их совокупность. С точки зрения БЛ в этом отношении принципиальных отличий между ними, вроде бы, нет (или я их просто прямо сейчас не вижу).


Увы, я хорошо чувствую эту самую принципиальную разницу, но объяснить её на языке [БЛ] у меня не хватает средств... :(
Думать будем, может, до чего-то додумаемся. :)

А интересно, кто по ТИМам именно эти "религиозные люди"?

В основном интуитивные этики (чёрные и белые).

Ещё пример по поводу поэтов и истоков их печали и грусти:
"На холодной земле стоит город большой.
Там горят фонари, и машины гудят.
А над городом ночь, а над ночью - Луна.
И сегодня Луна каплей крови красна...
Припев: Дом стоит, свет горит,
Из окна видна даль.
Так откуда взялась печаль?..
И, вроде, жив и здоров,
И, вроде, жить не тужить.
Так откуда взялась печаль?..
А вокруг благодать - ни черта не видать,
А вокруг красота - не видать ни черта.
И все кричат: "Ура!". И все бегут вперёд,
И над этим всем новый день встает...
Припев"
Автор - Виктор Цой. И здесь, на форуме идут споры по поводу его ТИМа. Я его считаю Максом.


Я не очень хорошо знаю личность и творчество Цоя, но что видно по тексту с первого взгляда - так это то, что автор логик-сенсорик. :wink:
Вполне может быть Максом, чувство печали описывается преимущественно через внешние [ЧС] -образы, отсутствуют метафоры и особые "стилистические красоты", зато присутствует явное недоумение по поводу этой самой печали - действительно, откуда ей взяться, ежели сам жив-здоров, непорядочек выходит, хаос затмевает собственную логическую систему. :mrgreen:
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Печаль и грусть

Сообщение Gita » Чт июл 31, 2008 5:55 pm

Нус, после логического отступления продолжим о грусти, печали и тоске у А.С. Пушкина (которого вообще-то считают вполне жизнерадостным и позитивным классиком, на основании чего и типят в Наполеоны). :wink:

Очень известное "пейзажное" стихотворение 1826 года, я выделила в тексте все соответствующие слова (грустный, печальный, тоска, а также скучный, последнее придаёт новый оттенок грусти и печали по сравнению с первым стиховторением):

ЗИМНЯЯ ДОРОГА
Сквозь волнистые туманы
Пробирается луна,
На печальные поляны
Льет печально свет она.

По дороге зимней, скучной
Тройка борзая бежит,
Колокольчик однозвучный
Утомительно гремит.

Что-то слышится родное
В долгих песнях ямщика:
То разгулье удалое,
То сердечная тоска...

Ни огня, ни черной хаты...
Глушь и снег... Навстречу мне
Только версты полосаты
Попадаются одне.

Скучно, грустно... Завтра, Нина,
Завтра, к милой возвратясь,
Я забудусь у камина,
Загляжусь не наглядясь.

Звучно стрелка часовая
Мерный круг свой совершит,
И, докучных удаляя,
Полночь нас не разлучит.

Грустно, Нина: путь мой скучен,
Дремля смолкнул мой ямщик,
Колокольчик однозвучен,
Отуманен лунный лик.


Ну вот, стало быть, "скучно-грустно", "грусть-тоска". Мне кажется, такие обороты имеют вполне национальный, русский оттенок (даже в украинском языке нет полнозначного эквивалента русской "тоске").
Примечательно, что эпитет "печальный" применяется здесь только в первой строфе для описания природы, вот ведь пейзаж в русском языке может совершенно естественно быть печальным, "печальный лунный свет" встречается и в других литературах (в немецкой у Гёте, в английской у Байрона). А вот "грустные поляны" - уже что-то не то, таки по своему значению печаль явно шире грусти, а грусть относится преимущественно к настроению человека.
Грустное настроение автор не только чётко осознаёт (не спрашивает, в отличие от Дельвига и Цоя, отчего это ему, собственно, грустно), но и связывает с внешними причинами: грустно от того, что печален пейзаж и скучен сам путь (и опять-таки "колокольчик однозвучный", не любил Пушкин однозвучности и монотонности, явно она навевала на него грусть!) Грустно, конечно, и от разлуки с "Ниной", которой стихотворение адресовано (надо полагать, когда они встретятся, грусть развеется :) ), ну и от песен ямщика с их контрастами (разгулье-тоска).
Тоска в этом случае не особенно глубокая и совсем не трагическая, это явно привычная тоска, связанная с привычной же скукой. Так что, я ошиблась, когда раньше писала в этом топике о тоске как однозначно негативном явлении, в данном случае автор явно не страдает особенно от тоски, а просто грустит и скучает.
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Печаль и грусть

Сообщение Так » Пт авг 01, 2008 8:13 am

Gita писал(а):Не совсем поняла, какие именно "оценки" имеются в виду - эмоциональные?
(А то ведь, скажем, многие политические, да и "отношенческие" в гендерном плане оценки Пушкина для меня авторитетными не являются, хоть я и считаю его гениальным поэтом и очень люблю как человека).
Для вас-то, привыкшей заниматься текстологическим анализом (если я правильно понял), это так, а для других его и политические, и "гендерные" оценки вполне могут быть приемлемы без какого-либо их критического анализа, а просто в силу авторитетности. Общаясь в инете, я обычно помню, что фактически любое высказывание здесь относится не только к непосредственному собеседнику, но и во многом ко всем, кто может это прочесть. И не учитывать это для меня как-то "неправильно". :)
Что же касается собственно изображения эмоций в поэзии (не только у Пушкина) - я бы вообще не стала здесь применять категорию "авторитетности", ну разве только действительно с позиции БЛ.
Опять же; вы - да, может быть. Но другие - вполне могут иначе воспринимать. :)
Гамлет рассматривается ... как "выразитель европейского духа" или архетипный персонаж
Как "выразитель"? Ну, это получается как поэтическая модель некоего абстрактного самоощущения на нечётко определяемом психико-мировоззренческом уровне некой условно выделенной социальной общности под кодовым названием "европейцы"? И что же полезного можно понять по такой модели? ;)
Как "архетипный персонаж"? Но, насколько я помню по Юнгу, архетип - это всего лишь вариант проявления коллективного бессознательного. То есть он практически ограничен лишь "витальным" блоком, притом даже не в индивидуальном ТИМе, а во всей совокупности ТИМов. Как это можно соотнести с конкретным индивидуаьным человеком - я как-то весьма смутно себе представляю... Фрагментированная "суммарная" модель витала...
И потом, зачастую ТИМ литературного персонажа определить намного легче
Ну, разумеется; ведь литературный персонаж - это "сплав" как реальных прототипов, так и собственного ТИМа автора, из которого перед плавкой были "удалены" все несущественные по замыслу автора детали, и осталась лишь практически голая "схема". Разумеется, математическое выражение А=Б+В намного чётче и себе представить и использовать, чем сделать корректную подстановку каких-либо реальных объектов и их характеристик в это уравнение. :)
Авторам.
А, если талантливый сенсорик описывает интроинтуитов? Или такого в принципе невозможно, и никогда не было? ;)
тут нужно анализировать творчество в целом, одно дело - проявления БИ "время от времени", варьирование старых известных мотивов, и совсем другое - постоянное обращение к этой теме, особенно творческие прорывы и открытия.
Вот это уже ближе к системному подходу, и, соответственно, результат вырабатываемой модели будет ближе к реальности. Но это ж какую огромную работу тогда надо проводить! Не только текстологическую, но и биографическую! Как минимум, искать, когда и при каких жизненных, творческих и прочих обстоятельствах поизошёл у автора переход от единичных к систематическим проявлениям тех или иных функций. Ведь, вполне возможно, что автор мог их не самостоятельно "открыть" (в себе), а просто пронаблюдать у соответствующих людей, и перенести результаты этого наблюдения в своё творчество (более или менее корректно). То есть и в этом случае проявления, например, той же БИ ему самому могут быть отнюдь не свойственны, а всего лишь "приняты на вооружение", и с тех пор он начнёт эти мотивы использовать в своих произведениях не время от времени, а как постояный элемент.
Насчёт "власти" как грани ЧС можно не согласиться, см. например определение ЧС на http://www.socioniko.net/ru/bazis/functions.html
В соционическом смысле "власть" скорее относится к ценностям второй и третьей квадры.
Э-э-э, что-то я не понял, а, собственно, чем приведённая вами ссылка противоречит тому, что я написал?.. Там, в принципе, то же самое и сказано - про суть ЧС как овладение пространством. Причём "пространством", разумеется, в самом широком смысле - и пространством вещей, и пространством отношений и оценок, и пространством действий - в общем до всего, до чего может "дотянуться" та или иная власть.
И власть в ценностях 2-й и 3-й квадр вполне чётко соотносится с расположением ЧС именно у этих - она либо в ведущем блоке (1-я и 2-я функции), либо во внушаемом (5-я и 6-я функции), которые и определяют, собственно, ТИМные ценности. :)
Пушкин, особенно в последние годы, стремился больше всего к независимости от всякой власти.
То же самое - это вполне вписывается в написанное мною выше. Отношение к власти чётко иерархичное - либо самому быть властителем, либо по максимуму выйти из-под влияния чужой власти; ведь власть - действительно особая ценность. А в том, что особо ценно, человек очень не любит подпадать под чужое влияние, предпочитая либо самому влиять на других, либо отгораживаться (всеми возможными средствами, включая психологические) от чужого влияния. Хотя, конечно, возможно, это - чисто мои, робовские "заморочки"... :)
Но в случае отсутствия "повода извне" страстность может никак внешне не проявляться (кстати, это плохо для обладателя страстной души, чревато "беспричинной печалью", тоской, депрессией и т.п.)
Стоп. Логическое противоречие. Либо "никак внешне", либо "беспричинная печаль", тоска и депрессия. Ведь разве эти три перечисленные эмоции/состояния не проявляются "никак внешне"?.. Такое вообще возможно? Кто-то может не заметить их проявлений - это одно дело (и вполне возможное), но сами-то проявления (симптомы, признаки) ведь в любом случае будут, или же их может совершенно не быть? Человек даже в печали, тоске и депрессии внешне никак (даже бессознательно, вне собственного контроля) разве абсолютно никак не проявляет эти состояния?
Можно сказать, что сами по себе страсти таки "берутся извне"
Сказать-то моно всё, что угодно. Но будет ли это истинным либо заблуждением? ;)
Ну, скажем, зависть - одна из самых сильных страстей, но кабы не было "праздного гуляки" Моцарта с его гением - то и пушкинскому Сальери не было бы чему завидовать
Вот прямо "не было бы"?.. А, по-моему, раз уж человек склонен завидовать, то он обязательно найдёт объект своей зависти - даже несознательно, а просто по "складу своего характера".
ревность - не было бы интриги Яго, так и не стал бы Отелло душить Дездемону
Не было бы Яго, нашёлся бы кто-то другой. А то и вообще ревность развилась бы в беспричинную; это же просто невротическая реакция, следствие собственых комплексов. Может, и не дошло бы до душения, но ревность хоть как-нибудь иначе, да обязательно проявилась бы раньше или позже. В общем, неубедительно.
Думать будем, может, до чего-то додумаемся.
Ага, давайте, интересно, вдруг это будет началом "прорыва" с соционике. ;) Ведь в этом случае вы сумеете подойти к корректному различению тех весьма нечётко чувствуемых в реале "видов энергии", но которые в теории различают на ЧС и ЧЭ, и в интерпретации проявлений которых путаются при реальном типировании.
в данном случае автор явно не страдает особенно от тоски, а просто грустит и скучает.
Ага. А не значит ли это, что автор просто склонен к преувеличению оценки (интенсивности и "характера") своих эмоций? То есть на самом деле ему всего лишь скучно, но он "творчески" переработав скуку, воспринимает результат этой переработки как настоящую тоску (от переживания которой обычно человек всячески стремится избавиться, чтобы перестать страдать), неосознанно проецируя полученное на окружающие его впечатления (пейзаж, звуки, люди и т.п.)?
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Печаль и грусть

Сообщение Gita » Пт авг 01, 2008 2:11 pm

Так
для обсуждения страстей завела отдельный топик, куда и скопировала все высказывания по теме:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=85&t=18214

За замечания насчёт восприятия авторитетов - спасибо, постараюсь учесть эту особенность.
Насчёт "Гамлета как выразителя" и вообще архетипности и ТИМности литературных персонажей - это бы тоже отдельную тему завести стоило, чтобы не утяжелять текущее обсуждение печали и грусти (может, для многих форумчан такие абстрактные выкладки воспринимаются как самая настоящая тоска :mrgreen: ).

Насчёт ЧС - не буду спорить, замечу только, что "власть" можно рассматривать ещё в более широком смысле, чем "пространство". Скажем, "власть над душами" - это ведь, собственно, большое эмоциональное влияние, вот ещё вспомнилось из Лермонтова: "так лишь в разбитом сердце может страсть иметь неограниченную власть" - ЧЭ в чистом виде! Да и БЛ может давать субъективное ощущение власти над логическими категориями, "что хочу, то и ворочу" в моей собственной системе, [БИ] - власть над временем и т.д.

То же самое - это вполне вписывается в написанное мною выше. Отношение к власти чётко иерархичное - либо самому быть властителем, либо по максимуму выйти из-под влияния чужой власти; ведь власть - действительно особая ценность. А в том, что особо ценно, человек очень не любит подпадать под чужое влияние, предпочитая либо самому влиять на других, либо отгораживаться (всеми возможными средствами, включая психологические) от чужого влияния. Хотя, конечно, возможно, это - чисто мои, робовские "заморочки"... :)


Знакомые заморочки, многие Робы действительно с упорством, достойным лучшего применения, отгораживаются не только от любых сенсорных поползновений, но и от сильных чувств (боятся попасть в зависимость по суггестивной!), а также и от "чужих" белологичных же систем - а не трожь мои чертежи, нечего нарушать самолично построенную иерархию, в которой я сам по себе царь и бог. :mrgreen:
А вот как писал об этом Александр Сергеевич (не иначе, как у Робеспьеров научился :wink: ):

Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной,
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.

Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.

Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?

Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник.


Заметим, что в идеале поэт должен быть "твёрд, спокоен и угрюм", а угрюмство - ещё один особый подвид печали, пожалуй, по природе свойственный логикам, причём угрюмый субъект редко осознаёт себя именно таковым, предпочитает называть это серьёзностью и объективностью (в настоящее время сторонние этические наблюдатели называют таковых логических субъектов занудными).
Увы, у Пушкина всё это были "слова, слова, слова", а на практике угрюмого субъекта из него не получилось (и покоя с волей не обрёл, о которых мечтал).
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Печаль и грусть

Сообщение Gita » Пт авг 01, 2008 2:40 pm

А, если талантливый сенсорик описывает интроинтуитов? Или такого в принципе невозможно, и никогда не было? ;)


Думаю, что такое в принципе возможно и иногда бывает (хотя, к сожалению, намного реже, чем обратные случаи, когда талантливый интуит описывает экстрасенсориков).
Например, литературные портреты Максима Горького - очень талантливые и объективные описания не только внешности и характера, но и эмоциональных проявлений, которые он наблюдал у знакомых интроинтуитов.
Приведу пару цитат в тему топика.
Горький о проявлениях грусти у Чехова (стало быть, ЛСИ об эмоциях ЛИИ):

В его серых, грустных глазах почти всегда мягко искрилась тонкая
насмешка, но порою эти глаза становились холодны, остры и жестки; в такие
минуты его гибкий, задушевный голос звучал тверже, и тогда - мне казалось,
что этот скромный, мягкий человек, если он найдет нужным, может встать
против враждебной ему силы крепко, твердо и не уступит ей.
Порою же казалось мне, что в его отношении к людям было чувство
какой-то безнадежности, близкое к холодному, тихому отчаянию.


А вот как описывал Горький мрачное настроение Саввы Морозова (СЛЭ): очень ценное свидетельство, сами Жуковы вряд ли признались бы в такой "слабости" (Морозов вскорости заболел психическим расстройством, считается, что он покончил жизнь самоубийством, будучи в депрессии, хотя это была тёмная история...)

Как-то осенью, дождливым днем, он сидел у меня в комнате гостиницы
«Княжий двор», молча пил крепкий чай и назойливо стучал пальцами по столу.
Дождь хлестал в окно, по стеклам текли потоки воды, было очень скучно,
казалось, что вот стекла размоет, вода хлынет в комнату и потопит нас.
— Что с тобой? — спросил я.
— Сплю плохо, — неохотно ответил Савва, сморщив лицо. — Вижу дурацкие
сны. Недавно видел, что меня схватили на улице какие-то люди и бросили в
подвал, а там — тысячи крыс, крысиный парламент какой-то. Сидят крысы на
кадках, ящиках, на полках и человечески разговаривают. Но так, знаешь, что
каждое отдельное слово растягивается минут на пять, и эта медленность —
невыносима, мучительна. Как будто все крысы знают страшную тайну и должны
сказать ее, но — не могут, боятся. Отчаянно глупый сон, а проснулся я в
дикой тревоге, весь в поту.
И вдруг, вскочив, он забегал по комнате, нервно взвизгивая и скаля
зубы:
— Нет, подумай! Эта бесшабашная сволочь, эти анархисты в мундирах
сановников, — вот! — затеяли войну. Японцы бьют нас, как мальчишек, а они —
шутки шутят, шуточки! Макаки, кое-каки и прочее... Бессмысленно,
преступно...
Сразу оборвав свои крики — точно оступился и упал — он остановился
среди комнаты, спрашивая:
— Неужели и это пройдет безнаказанно для них?
И снова сел к столу, жадно глотая остывший чай. Потом заговорил
несвязно и отрывисто:
— Совершенно невероятно наше отношение к интересам России, к судьбе
народа!

...Он говорил все более сбивчиво, было ясно, что мысли его кипят, но он
не в силах привести их в порядок. И незаметно для меня, как-то вдруг, начал
говорить о своей личной жизни.
— Мы вообще не умеем жить. Вот — я живу плохо, трудно. Это даже со
стороны видят. Старик ткач, приятель моего отца, недавно сказал мне: «Брось
фабрику, Савва, брось да уйди куда-нибудь. Не в твоем характере
купечествовать. Не удал ты хозяин». Это — верно! Но куда же я уйду? Хотя —
есть люди, очень заинтересованные в том, чтоб я ушел или издох...
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Печаль и грусть

Сообщение Gita » Пт авг 01, 2008 3:02 pm

А не значит ли это, что автор просто склонен к преувеличению оценки (интенсивности и "характера") своих эмоций? То есть на самом деле ему всего лишь скучно, но он "творчески" переработав скуку, воспринимает результат этой переработки как настоящую тоску (от переживания которой обычно человек всячески стремится избавиться, чтобы перестать страдать), неосознанно проецируя полученное на окружающие его впечатления (пейзаж, звуки, люди и т.п.)?


Да, такая точка зрения тоже существует, почти во всех описаниях ЭИЭ авторы (не только логики, но и белые этики - Стратиевская, Филатова) говорят о "преувеличенном характере эмоций" и склонности Гамлетов "излишне драматизировать свои переживания".
Но это, опять-таки, довольно субъективные суждения, нельзя ведь "вывести общие нормы интенсивности эмоций" для всех без исключения людей, что для одного - норма, для другого будет мало, а третьему покажется слишком много. :wink:
И ещё важное замечание: некоторые люди вовсе не стремятся избавиться от тоски и страданий, и я бы не сказала, что это патология или "нарушение нормы", это вполне естественная эмоциональная потребность, и у Пушкина она тоже была:

Безумных лет угасшее веселье
Мне тяжело, как смутное похмелье.
Но, как вино - печаль минувших дней
В моей душе чем старе, тем сильней.
Мой путь уныл. Сулит мне труд и горе
Грядущего волнуемое море.

Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать;
И ведаю, мне будут наслажденья
Меж горестей, забот и треволненья:
Порой опять гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь,
И может быть - на мой закат печальный
Блеснёт любовь улыбкою прощальной.


Это знаменитая "Элегия" 1830 года (на сегодня уж достаточно цитат :) ), так сказать, жизненная программа Александра Сергеевича, составленная им самим на последний период - "закат печальный" (а по возрасту ведь совсем ещё молодой человек был, 31 год исполнился). Начинается программа с анализа основных переживаний прошлого, "веселье" воспринимается как угасшее и тягостное, зато печаль не забывается, ещё и усиливается (к этому мотиву Пушкин неоднократно возвращался и в других своих стихах).
Своё будущее он видит довольно трезво, без иллюзий, готовится прежде всего к худшему ("труд и горе"), и тем не менее - умирать не хочет и не жалуется на отсутствие смысла жизни, как в более раннем стихотворении "Дар напрасный", "мыслить и страдать" - уже достаточное основание, чтобы хотеть жить, а кроме того поэт уверен, что кроме печальных переживаний его ожидают и наслаждения, прежде всего - наслаждение творчеством ("гармонией упьюсь"), и слёзы тут необходимый компонент, с меньшей уверенностью, чем о творчестве (всего лишь "может быть"), он говорит о новой любви (как раз в это время он познакомился с Натальей Гончаровой и мечтал на ней жениться).
В целом печальное стихотворение, и тем не менее - не пессимистическое, светлое (в моём восприятии).
И это ещё далеко не все оттенки грусти и печали, которые пережил и гениально описал А.С. Пушкин, продолжение следует. :)
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Печаль и грусть

Сообщение Так » Пн авг 04, 2008 9:29 am

Gita писал(а):Скажем, "власть над душами" - это ведь, собственно, большое эмоциональное влияние, вот ещё вспомнилось из Лермонтова: "так лишь в разбитом сердце может страсть иметь неограниченную власть" - ЧЭ в чистом виде!
Разумеется, проявления ЧС оказывают влияние на ЧЭ. И результат этого влияния воспринимается вполне как "ЧЭ в чистом виде". Но истоком-то в данном случае была именно ЧС!.. :) Хотя в анализе "энергобмена функций", конечно, далеко не всё однозначно. Влиянием обладают все функции, но, насколько я в курсе, в соционике признаются "особо энергетически заряженными" ЧЭ и ЧС. На более низком уровне - ЧИ и ЧЛ. Ещё ниже уровень энергетики у БС и БЭ. И самый низкий - у БЛ и БИ... Соответственно, вариантов их взаимодействия в паре ТИМов может быть весьма много, в зависимости и от "комплекса тем", по которой происходит взаимодействие, и от степени развитости функций у участников этого взаимодействия, и от их чисто физического состояния... Соответственно, "харизма" конкретного человека, как проявление этой особо сильной "власти над душами", получается, отнюдь не одинакова для разных людей, да ещё и меняется во времени, в зависимости от того, где, в каких условиях и когда происходит её воздействие вовне.
Насчёт же "неограниченности" этой власти - это ИМХО не более, чем поэтическая гипербола. Реально, конечно, у любого влияния есть ограничения ("пороги"); разница лишь в их размере.
Да и БЛ может давать субъективное ощущение власти над логическими категориями, "что хочу, то и ворочу" в моей собственной системе
Неа, скорее, это ЧИ, как более "энергчная" функция, может так восприниматься. Сложившаяся же система цельна, в силу чего приобретает качество некой объективности, независимости от того, кто её "сотворил". Вспомните, как авторы утверждают, что их творения освобождаются от их власти, начинают жить "по собственным законам"; это и есть признак системности. "Структурная завершённость" даёт "внутреннюю свободу", независимость от власти внешних обстоятельств, и в ней формируются вполне самостоятельные, собственные закономерности и тенденции...
угрюмство - ещё один особый подвид печали
Печали ли?.. Печаль по своей сути пассивна. Угрюмый же человек энергетически "заряжен" на "ответную реакцию" на непосредственное посягательство на собственные ценности. По-моему, это состояние, скорее, ближе к некой "негативной упрямости", то есть даже не столько к эмоциям, сколько к отношениям.
нельзя ведь "вывести общие нормы интенсивности эмоций" для всех без исключения людей, что для одного - норма, для другого будет мало, а третьему покажется слишком много.
А, собственно, почему нельзя? ;) Только потому, что до сих пор этим никто не занимался? Ну, всё в мире когда-то делается в первый раз... Или, может, кто-то это уже делал, только получился, в соответствии с поговоркой, "первый блин комом", и от дальнейшей разработки этого отказались?.. Если есть разница, то есть она даже вполне заметна, то её уже можно измерить. Пусть и не в количественной ("точно-численной") шкале, но хотя бы в порядковой; это уже будет существенным шагом вперёд...
некоторые люди вовсе не стремятся избавиться от тоски и страданий
Но только в том слчае, если искренне считают, что тоска и/или страдание (на уровне, который они готовы испытывать) неотъемлемо связаны с чем-либо особо ценным. То есть когда освобождение от тоски/страдания повлечёт за собой потерю чего-то более ценного. Если бы эти люди знали способы избавления от страдания, не теряя ценное при этом, то они с удовольствием бы избавились от него. То есть всё-таки стремление-то избавиться от тоски/страдания есть всегда, только оно более-менее сознательно подавляется другими, более сильными побуждениями, связанными с мировоззрением, системой личных ценностей.
Причём это подавление с помощью кучи психологических защит может производиться вполне успешно; вплоть до того, что люди начинают мазохистически приветствовать тоску/страдание, и в сознательной части своей личности, наоборот, стремиться к ним, не осознавая деструктивности подобный сознательных намерений в системе своей мотивации...
я бы не сказала, что это патология или "нарушение нормы", это вполне естественная эмоциональная потребность
Патология? Точно сказать сложно. "Нарушение нормы" - думаю, всё же да, в любом случае. Другие дело, какой нормы? Психиатрической, психотерапевтической или психологической. В любом случае такое мазохистское стремление - это уже проявление невроза. Перерос ли он в психиатрическую патологию - вопрос другой... Насчёт же "естественности" этой потребности я тоже весьма сомневаюсь. Ведь "привычность" и "распространённость" отнюдь не всегда тождественна "естественности" и тем более "нормальности".
Начинается программа с анализа основных переживаний прошлого
Ну, от "перечисления" до "анализа" - всё же несколько далековато. :) То, что Пушкин как-либо характеризует перечисленное - для меня это просто как указание на внешнюю фиксацию его нынешнего впечатления/отношения/реакции, но отнюдь не поиск их реальных причин в структуре собственной души.
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Печаль и грусть

Сообщение Gita » Пн авг 04, 2008 8:26 pm

Так
чтоб не забыла, даю для интересующихся ссылку на статью Т. Прокофьевой, где она обосновывает версию ИЭЭ для Пушкина: http://www.socionics.ru/znakom.htm
С моей точки зрения, статья довольно поверхностная (главное, не были использованы серьёзные источники, да и первоисточники для обоснования версии выбраны односторонне, "с пристрастием", в основном автор опирается на "ходячие стереотипы" да исторические анекдоты о Пушкине), но посмотреть аргументацию интересно.


Разумеется, проявления ЧС оказывают влияние на ЧЭ. И результат этого влияния воспринимается вполне как "ЧЭ в чистом виде". Но истоком-то в данном случае была именно ЧС!..

"Истоки" - внешняя причина, которая привела в действие процесс, результатом которого и является ЧЭ? Замечу, что ЧС - функция статичная, а ЧЭ - динамичная, она по определению не может восприниматься как результат, всегда подвижна и процессионна, осознанный результат восприятия ЧЭ статиками, по-моему, будет уже относиться к [БЭ] .

Насчёт же "неограниченности" этой власти - это ИМХО не более, чем поэтическая гипербола. Реально, конечно, у любого влияния есть ограничения ("пороги"); разница лишь в их размере.


Так власть ведь посильнее влияния, в прямом смысле слова неограниченная власть монарха означает полное право и возможность распоряжаться жизнью и смертью всех подданых, "казнить и миловать". Страсть в разбитом сердце по аналогии делает человека зависимым от неё, определяет его мысли и поступки (а влияние может только изменять их в ту или иную сторону).

Неа, скорее, это ЧИ, как более "энергичная" функция, может так восприниматься.
Возможно, вам виднее (я лучше разбираюсь в БЛ, чем в ЧИ - БЛ ведь можно изучить по внешним источникам в теории, а ЧИ такому изучению не подлежит, как и БИ. )

Печали ли?.. Печаль по своей сути пассивна. Угрюмый же человек энергетически "заряжен" на "ответную реакцию" на непосредственное посягательство на собственные ценности.


А как вы понимаете различие между активными и пассивными чувствами/эмоциями/состояниями?
Для меня, например, любое эмоциональное состояние пассивно (относительно непосредственных эмоциональных проявлений) в силу инертности и устойчивости помимо воли человека. Конечно, угрюмость можно понимать и просто как черту характера, и как внешнее проявление серьёзности, в своём роде "защитную маску" (кто-то из Гюго как-то красиво так выразился об угрюмом на вид человеке, который самим своим видом отпугивает: "бузюка бербидокская". :mrgreen: )
О, пришла к тому же знаменателю, можно с вами согласиться и дальше не спорить. :)

А, собственно, почему нельзя? ;) Только потому, что до сих пор этим никто не занимался?


Занимались - только больше всего писатели-утописты в теории, ну там Томас Мор (тоже Робеспьер, однако!) и последователи, ага, и у Ефремова в идеальном обществе будущего существует "Академия горя и радости", которая именно такими подсчётами в общепланетарном масштабе занята.

Или, может, кто-то это уже делал, только получился, в соответствии с поговоркой, "первый блин комом", и от дальнейшей разработки этого отказались?..


И на практике делали, ну вот объявили, что для всех истинных арийцев нормальной является высокая интенсивность проявления радости и энтузиазма на выступлениях фюрера, презрение к низшим неарийцам, священная ярость в бою и т.д. и т.п. От дальнейшей разработки организаторов эксперимента удержали известно как и почему.

Но только в том слчае, если искренне считают, что тоска и/или страдание (на уровне, который они готовы испытывать) неотъемлемо связаны с чем-либо особо ценным. То есть когда освобождение от тоски/страдания повлечёт за собой потерю чего-то более ценного.


Согласна, тоска и страдания ценны не сами по себе, а как средство достижения более высокого духовного состояния, понимания других и эмоциональной солидарности, выведения из спячки и инертности, "осознания пути".

"Нарушение нормы" - думаю, всё же да, в любом случае. Другие дело, какой нормы?


Отвечу по своему мировоззрению (не научному, а религиозному). Добро - норма и идеал, зло - нарушение, отклонение от нормы, тоска и страдания - последствия существования зла, победить зло можно только в том случае, когда ясно его осознаёшь, а осознать легче всего "на своей шкуре", переживая его последствия. То есть, не бежать от врага, не "отсиживаться в тылу", а сражаться на передовой (хотя и не стремиться в самое пекло, достаточно принимать то, что выпадет на мою долю).
(Боюсь, для вас это будет непонятно, кажется, вы склоняетесь больше к буддистскому мировоззрению, там "норма" изначально другая).

Ну, от "перечисления" до "анализа" - всё же несколько далековато. :) То, что Пушкин как-либо характеризует перечисленное - для меня это просто как указание на внешнюю фиксацию его нынешнего впечатления/отношения/реакции, но отнюдь не поиск их реальных причин в структуре собственной души.


Так Пушкин же мыслит экстравертно, а у экстраверта анализ проводится не под девизом "познай самого себя", а примерно по модели: изучи внешние проявления объекта исследования, структурируй их, а потом уж ищи аналогий в своей душе.
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Печаль и грусть

Сообщение Так » Вт авг 05, 2008 7:44 am

Gita писал(а):С моей точки зрения, статья довольно поверхностная
Согласен. У меня ощущение от неё - по типу некой "заказанности". Вообще, думаю, что будь Пушкин интуитом (Геком или Гамом), его гораздо сильнее интересовали бы входившие тогда в моду философские и социальные теории, к которым он вполне имел доступ. Однако он, что называется, жил весьма "полнокровной жизнью", а об интересе его к этим теориям, по-моему, практически никто и никогда не упоминал.
ЧЭ - динамичная, она по определению не может восприниматься как результат
Человек - существо, способное на весьма многое. Поэтому, когда кто-то говорит о том, чего "точно не может быть", я уже обычно не комментирую, а просто начинаю иметь в виду, что этот человек сам ограничивает возможности своего мышления...
Так власть ведь посильнее влияния, в прямом смысле слова неограниченная власть монарха означает полное право и возможность распоряжаться жизнью и смертью всех подданых, "казнить и миловать".
Отнюдь не всегда "посильнее". В средневековой Испании монархи имели практически абсолютную власть, ограниченную лишь религиозными институтами (которые только всячески её поддерживали). Однако никто из этих монархов так и не смог справиться с влиянием притока американского золота, вызвавшего невиданную ранее в истории инфляцию, что в итоге привело к кризису всю эту страну, которая долгое время была самой богатой в Европе...
То есть власть всегда ограничена социальными законами (в том числе экономическими), и никакие "казни и помилования" не способны устранить их влияние, то есть власть может быть сильнее лишь в весьма ограниченный период времени, но влияние законов сильнее любой власти в историческом итоге.
А как вы понимаете различие между активными и пассивными чувствами/эмоциями/состояниями?
Кстати, здесь ИМХО что-то интересное точно есть (это мне говорит моя ЧИ :) )... Активные - это те, которые даже в целом пассивного человека мотивируют на действие, деятельность, а не просто являются формами и оттенками переживания, восприятия. Пассивные же - все остальные.
у Ефремова в идеальном обществе будущего существует "Академия горя и радости", которая именно такими подсчётами в общепланетарном масштабе занята.
Ну, там наверняка было что-то эдакое жутко примитивное; арифетически-дискретное. Тогда как "копать" стоит не в направлении количественных шкал измерения, а именно в сторону интервальных, порядковых шкал.
От дальнейшей разработки организаторов эксперимента удержали известно как и почему.
Дык понятно; когда исследования основываются на "социальном заказе" (тем более в тоталитарном обществе), ничего путного из этого вряд ли может выйти. Типичный "первый блин" и получился, значит. :)
Боюсь, для вас это будет непонятно, кажется, вы склоняетесь больше к буддистскому мировоззрению, там "норма" изначально другая
Ну, есть, конечно, "непонятки", но это дело поправимое. :) А нормы там, кстати, гораздо строже (в нравственном плане), чем в христианстве. Именно поэтому в истории буддистские войны ("за веру") можно пересчитать по пальцам одной руки, а вот христианских - полно... Но там отнюдь не требуется обязательная активность в распространении этих норм, и не требуется "сражаться с собой", так как уже и Будде, и его ученикам было ясно, к чему обычно ведут активно реализуемые "благие намерения"...
у экстраверта анализ проводится ...примерно по модели: изучи внешние проявления объекта исследования, структурируй их, а потом уж ищи аналогий
Опять эти аналогии, которые обычно "хромают"... :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Печаль и грусть

Сообщение Gita » Чт авг 07, 2008 3:21 pm

Так
Вообще, думаю, что будь Пушкин интуитом (Геком или Гамом), его гораздо сильнее интересовали бы входившие тогда в моду философские и социальные теории, к которым он вполне имел доступ. Однако он, что называется, жил весьма "полнокровной жизнью", а об интересе его к этим теориям, по-моему, практически никто и никогда не упоминал.


Вообще-то это совсем не так :wink:, мне известны серьёзные и основательные исследования не только об интересе Пушкина к этим теориям, но и о его влиянии на них, вот только разгребусь чуточку - специальную тему открою и ссылочку здесь оставлю (а не то,наверняка ведь готовая тема есть в форуме "Типирование знаменитостей", можно поднять и продолжать, рациональнее выйдет).
А здесь продолжим обсуждение оттенков грусти и печали, описанных у А.С. Пушкина, сегодня выкладываю стихотворение, где это чувство сильно отличается от предыдущих образцов.
Мы говорили об эмоциональной эмпатии: тут Алекандр Сергеевич именно "переживает как свои собственные" и озвучивает эмоции другого человека, с которым он даже не был знаком "в реале", биографическая справка об этом человеке см. на http://www.krugosvet.ru/articles/110/1011058/1011058a1.htm
ТИМ Полководца, по моему мнению - ЛИИ (если будут возражения, готова логически аргументировать, и, кстати, очень хорошо было бы подключение к нашему диалогу других форумчан, я же вижу, тут "кругами бродят" некоторые достойные логики и этики, не стесняйтесь, присоединяйтесь, добро пожаловать! :) )
Поскольку стихотворение "Полководец" довольно большое и начинается с описания картинной галереи, на сей раз воздержусь от выкладывания полного текста, его можно почитать на http://www.litera.ru/stixiya/authors/pushkin/u-russkogo-carya.html

Неоднократно бродя по галерее, автор всякий раз задерживается у одной из картин:

Но в сей толпе суровой
Один меня влечет всех больше. С думой новой
Всегда остановлюсь пред ним - и не свожу
С него моих очей. Чем долее гляжу,
Тем более томим я грустию тяжелой
.


Что имеем: сильное "притяжение" (очевидно по базовой), переживание "грусти тяжёлой", которая "томит"(ИМХО, это осознанная грусть на фоне привычной устойчивой тоски), интенсивность переживания грусти прямо зависит от времени созерцания картины.
Вот портрет, который вдохновил Пушкина на эмпатию, таки выложу, и даже в двух вариантах для лучшего рассмотрения в статике и динамике, это "полный парадный вид", собственно картина Доу:

Изображение

А здесь лицо в различимом масштабе:

Изображение

Авторское описание портрета:

Он писан во весь рост. Чело, как череп голый,
Высоко лоснится, и, мнится, залегла
Там грусть великая.
Кругом - густая мгла;
За ним - военный стан. Спокойный и угрюмый,
Он, кажется, глядит с презрительною думой.
Свою ли точно мысль художник обнажил,
Когда он таковым его изобразил,
Или невольное то было вдохновенье,-
Но Доу дал ему такое выраженье.


Итак, непосредственное впечатление Пушкина: Полководец чувствует "грусть великую" (причём не где-нибудь, а "в голове"), сопроводительная эмоция - презрение (опять-таки "от ума"), презрение выражается во взгляде, "спокойный и угрюмый" - как мы уже выяснили, устойчивая эмоциональная характеристика пушкинского "идеального поэта" в те годы. Походя - размышление о художнике, почему он дал портрету именно такое выраженье, осмысленно или невольно.
Далее - собственно эмпатия, зная исторические факты, Александр Сергеевич представляет себя на месте Полководца и выражает его мысли и эмоции (а одновременно не теряет "авторского лица", обращается к Полководцу, выражает ему своё горячее сочувствие и сопереживание):

О вождь несчастливый!... Суров был жребий твой:
Всё в жертву ты принес земле тебе чужой.
Непроницаемый для взгляда черни дикой,
В молчаньи шел один ты с мыслию великой,
И в имени твоем звук чуждый не взлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.
И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал...
И долго, укреплен могущим убежденьем,
Ты был неколебим пред общим заблужденьем;
И на полупути был должен наконец
Безмолвно уступить и лавровый венец,
И власть, и замысел, обдуманный глубоко,-
И в полковых рядах сокрыться одиноко.
Там, устарелый вождь! как ратник молодой,
Свинца веселый свист заслышавший впервой,
Бросался ты в огонь, ища желанной смерти,-
Вотще! -


(Кстати, там посерёдке есть порицание Кутузова - Пушкин признаёт его острый ум и способность к постижению чужих стратегических замыслов, но упрекает в лукавстве и конформизме).
Стихотворение оканчивается обращением к читателям (вернее, "к роду человеческому вообще"):

О люди! Жалкий род, достойный слез и смеха!
Жрецы минутного, поклонники успеха!
Как часто мимо вас проходит человек,
Над кем ругается слепой и буйный век,
Но чей высокий лик в грядущем поколенье
Поэта приведет в восторг и в умиленье!


Ммм...у одного из участников форума, который иногда сюда заглядывает, есть собственные мысли на ту же тему, вот кабы сравнить и проанализировать... :roll:
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Печаль и грусть

Сообщение Руслан Еслюк » Сб ноя 14, 2009 10:02 pm

Надежда, спасибо за ссылку. С большим удовольствием я прочитал дисскуссию о типе Пушкина.

Да, полностью согласен с этим Вашим высказыванием: "Пушкин явно не был "склонным к депрессии", а вот циклотимик был выраженный, с периодами творческого подъёма и спада, творческий подъём у него бывал и радостным, и печальным по общему настроению (в последние годы так и вовсе связанным с трагическими переживаниями), к тому же выраженно "сезонным" (знаменитая болдинская осень, вообще повышение работоспособности в первые осенние месяцы). По темпераменту - явно холерик (но не исключая сангвинических черт), по ТИМу - очень спорный вопрос, в любом случае экстравертный этик, возможные варианты: СЭЭ, ИЭЭ, ЭИЭ".

Постарался вспомнить всё, что я раньше читал о Пушкине. Профессиональная статья целого коллектива авторов в книге академиков Российской Академии (РАЕН) Г.П.Колупаева, В.М.Клюжева,Н.Д.Лакосина, Г.П.Журавлёва "Экспедиция в гениальность" (М.: "Новь", 1999. - 431 с.). Авторы подробно исследовали род Пушкина на предмет характерологических особенностей, подробно изучили его личность.

Судя по этим описания, возможен Гамлет, однако и два других типа - СЭЭ и ИЭЭ, также нельзя сбрасывать со счетов, на мой взгляд. Скажем, в пользу СЭЭ говорит следующее: "...не следует исключать ещё и такой возможный психопатологический элемент, как аффективно-эпилептический компонент в психике Пушкина. Он-то и даёт исключительную аффективную вспыльчивость и агрессивность, ревность и чрезвычайно резкие смены настроения в максимально короткие промежутки времени. Это тем более необходимо подчеркнуть, если вспомнить необузданную аффект-эпилептическую психику африкансих предков великого таланта по линии матери" (стр. 248).

Как известно, в соционике эпилептическая акцентуация соотносима с СЭЭ.

"Те же черты необузданности, приступов возбуждения наблюдаются в период изгнания в Кишинёве и Одессе. Бартенев, описывая будни поэта в Кишинёве, сообщал, что у Пушкина отмечаются частые вспышки неудержимого гнева, которые находили на него по поводу ничтожнейших случаев жизни. Резко обозначалось противоречие между его повседневной жизнью и художественным служением; в нём были два Пушкина: Пушкин-человек, Пушкин-поэт. Начальник его в Кишинёвеполучал бесконечное число жалоб на "шалости и проказы" поэта; драки, дуэли, бесчисленные похождения становились темой постоянных толков" (стр. 239).

"Естественно, повышенная возбудимость аффектов, быстро достигающих значительной интенсивности, лишала психику Пушкина той цельности, гармоничности, которую приписывает ему В.Ф.Чиж. Многих из его современников поражалов в нём какое-то раздвоение вследствие сочетания в его личности противоположных психических особенностей. На это раздвоение указывал П.И.Бартенев, который после описания многих факторов, характеризующих Пушкина как заносчивого, самолюбивого, взбалмошного кутилу, отмечает противоречие между его повседневной жизнью и художественным дарованием..." (стр. 226).

В статье российских академиков содержатся и более жёсткие этически описания, которые я не хочу здесь цитировать, поскольку у каждого есть свои слабости, а Пушкин, несмотря на его слабости, был великим поэтом и гуманистом.

Писатель Ирина Бродская написала книгу "Молитва о Пушкине", изданную в 2006-м году в Москве, в издательстве Общедоступного Православного университета, основанного протоиереем Александром Менем. В рассказе "Молитва о Пушкине", на мой взгляд, она этически тонко расставляет акценты оценки и тёмного и светлого в личности великого поэта, показывает как через веру, крепшую в душе Пушкина, приходило просветление, очищение души. И тем не менее...

Думаю, отец Александр Мень, когда писал о том, что к концу жизни Пушкин стал более стабилен психологически, в определённой степени идеализирует личность любимого поэта. Авторы книги "Экспедиция в гениальность" акцентируют внимание на нарастании в жизни Пушкина силы и размера имеющихся акцентуаций, нарастании психологического дисбаланса, который, в конечном итоге и привёл к трагической развязке на дуэли. В общем-то, такая оценка совпадает с той, которую даёт Владимир Соловьёв в статье"Судьба Пушкина".

Внутренние конфликты привели к серьёзному расстройству психики великого поэта, тем не менее, или вопреки этому, его стихи останутся в памяти человечества, как его стремление к вершинам духа, стремление к свету, к вере, к Богу, как тот свет, который излучала его душа (особенно стихотворение "Пророк").
Аватара пользователя
Руслан Еслюк
Участник
Участник
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 10:02 pm
Откуда: Украина, Харьков.
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психотерапевт

Печаль и грусть

Сообщение Gita » Вс ноя 15, 2009 9:47 am

Руслан Еслюк
спасибо за отзыв.
Вопрос о соционическом типе Пушкина всё-таки очень сложен (где-то тут я ещё опрос открывала на эту тему, поищу, интересно, как люди голосуют.)

Думаю, отец Александр Мень, когда писал о том, что к концу жизни Пушкин стал более стабилен психологически, в определённой степени идеализирует личность любимого поэта. Авторы книги "Экспедиция в гениальность" акцентируют внимание на нарастании в жизни Пушкина силы и размера имеющихся акцентуаций, нарастании психологического дисбаланса, который, в конечном итоге и привёл к трагической развязке на дуэли. В общем-то, такая оценка совпадает с той, которую даёт Владимир Соловьёв в статье"Судьба Пушкина".

Внутренние конфликты привели к серьёзному расстройству психики великого поэта, тем не менее, или вопреки этому, его стихи останутся в памяти человечества, как его стремление к вершинам духа, стремление к свету, к вере, к Богу, как тот свет, который излучала его душа (особенно стихотворение "Пророк").


Я всё-таки согласна с отцом Александром, а не с авторами этой книги - такое личное впечатление сложилось от сравнения раннего и позднего творчества А.С. Трагизм его жизни всё же больше определялся внешними, а не внутренними факторами, как у Лермонтова (говорят, что бывает трагизм личности внутренний, лежащий в самом творчестве - так было, скажем, у Лермонтова и Микеланджело Буонаротти, а бывает трагизм творчества, вызванный тяжёлыми внешними обстоятельствами - как, скажем, в музыке Бетховена из-за его глухоты, а Пушкин, по определению Лермонтова, был "невольник чести", который пал оклеветанный молвой - жертва придворного общества и т.п.
Тем не менее умер он христианином, примирился со своим противником.
И трагизм Пушкина, и его грусть и печаль всё же имеют мажорный оттенок - как печаль в музыке Моцарта. Мы можем у этих творцов учиться, так сказать, конструктивной печали.
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Печаль и грусть

Сообщение Наталья Ромодина » Вс ноя 15, 2009 10:30 am

Очень интересная тема.
Oleg писал(а):В чем отличие печали от грусти? В каких ситуациях вы печалитесь? В каких грустите?

Мне сложно сказать, в чём отличие. Мне, наверное, легче разделить их именно исходя из ситуаций, в которых я их испытываю. Например, печаль - когда происходят печальные события. Какие события считаются печальными: болезнь, смерть, ссоры тех, кто мне небезразличен. В печали для меня есть необходимость принятия, это пассивное чувство: вот есть печальное событие, его надо принять. Ничего поменять я не могу. Печаль - более глубокое состояние, нежели грусть.
Грусть более лёгкая, чем печаль. События, вызвавшие грусть, не так печальны. Например, лето уходит, дождь, идти никуда не хочется, - уже грустно. Это для меня довольно поверхностная эмоция. Не притворная, но редко испытываемая.
Если я вижу, что что-то не так с близким человеком, я спрашиваю: "Ты что такой печальный?" У печали, по-моему, должна быть причина. А грусть бывает и без причины, ей достаточно повода. Спрашивать: "Ты что такой грустный?" я не буду. Потому что задай мне этот вопрос - я не отвечу.
Oleg писал(а):Связаны ли они с утратой чего-либо?


Печаль связана с утратой, скорее не материальной (там уже злость будет): утрата человека, утрата каких-то привычных устоев жизни. Грусть связана с переменой настроения.

Oleg писал(а):А чем тоска отличается от грусти и печали?
Тоска - это тягостное состояние, чувство противоречия между желаемым и действительным, с поползновением поменять что-то. Тоска возникает тогда, когда события касаются меня. Например, если тоска от разлуки с кем-то, хочется прервать её, поехать, пойти, позвонить, сделать так, чтобы сам(а) он(а) приехал(а). Если тоска от нечего делать (объективные обстоятельства мешают сделать что-то конкретное, что нужно и целесообразно), то хочется найти себе другое занятие или найти возможность всё-таки заняться тем делом.

Oleg писал(а):Тоска чревата депрессией?
Или наоборот, сначала идет депрессия, а тоска ее сопровождает? И что такое депрессия? Вытеснение чувств?

Депрессия для меня - это диагноз, я в них не разбираюсь.
То, что называют депрессухой, депресняком, - это может быть переутомлением либо чувством противоречия между желаемым и действительным, соприкасаться, таким образом, с тоской. Но тоска ещё предполагает возможность изменить ситуацию. А депрессуха чаще уже скатывается к унынию. Во! Уныние.... Когда уже не надеешься на результативность своих действией по изменению реального состояния вещей. Депрессуха связана с безнадёжностью и с отсутствием желания действовать. Так что уныние - самое подходящее описание, что такое депрессия (не в медицинском смысле).

Про вытеснение чувств я не задумывалась. Наверное, люди разных типов по Афанасьеву по-разному будут переживать депрессию. У кого Эмоция четвёртая, может, и вытесняют чувства. У кого Физика - будут лежать пластом и пережёвывать эти чувства. У меня так Логика отказывает. Зачем думать, если всё равно ничего не придумаешь! Чувства, наоборот, разыгрываются. :oops:
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Печаль и грусть

Сообщение Наталья Ромодина » Вс ноя 15, 2009 10:41 am

Так писал(а):Ведь многие Пушкина считают действительно гениальным поэтом, и, в силу этого, его оценки для них являются авторитетными.

Бедные они, бедные...
Для меня, например, ровно наоборот. Я считаю, что Пушкин создал в своём творчестве эстетический идеал русских как нации, поэтому гениальность других художников слова мы меряем пушкинской мерой. Не потому оценки Пушкина авторитетны, что он гениальный поэт, а он гениальный поэт, потому что сумел такие оценки не просто создать, но и внушить целой нации силой своего творчества.
Я понятно выражаюсь?

Ну, а что касается ТИМа Пушкина, мы на другом форуме посовещались, и возникла версия... ЛСЭ. Конечно, эмоции у Пушкина яркие, я бы сказала, что похоже на [ЧЭ] базовую. Однако у него откровенно плохо было с [БЭ] , скорее внушаемая (см. воспоминания Пущина о лицейских годах, потом его общение с Николаем I - он же поверил царю! И чем всё это кончилось?). Так что Эмоция - это, скорее, от афанасьевского типа, 1Э. :)
Вот тут:
http://typologii.ru/forum/ftopic1524.php
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16639
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Печаль и грусть

Сообщение Руслан Еслюк » Ср ноя 18, 2009 9:05 am

"Ну, а что касается ТИМа Пушкина, мы на другом форуме посовещались, и возникла версия... ЛСЭ".

Администратор? Как-то не очень подходит, на мой взгляд. По моему мнению (и как написала Надежда), явно заметны экстраверсия и этика, а далее нужно уточнять. Я всё-таки поддерживаю версию - Цезарь (СЭЭ).

:)
Аватара пользователя
Руслан Еслюк
Участник
Участник
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 10:02 pm
Откуда: Украина, Харьков.
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психотерапевт

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Психология эмоций

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс