Полумесяцы соционики

Общение участников всех квадр, ваши хобби, увлечения, творчество
Правила форума
Правила Журнал "Квадра"

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Мэйпл » Вт апр 06, 2021 7:46 pm

Буран писал(а):Конечно, и то, и другое можно объяснить внушаемостью.

Но от самотипирований отказаться нельзя -- иначе посыплются вообще все соционические конструкции, ибо не будет метода определения ТИМа, обладающего хотя бы минимальной надёжностью.

А вот от интертипных отказаться можно, и модель А не пострадает. В этом смысле они и вторичны.


Модель А при отказе от интертипных пострадает самым непосредственным образом: без них не будет необходимости в введённом Аушрой чередовании следующих за базовой функций, достаточно (для типирования) будет модели Юнга, в которой за базовой шли три более слабых функции другой вертности, давая 16 уникальных конфигураций. Аушрино чередование, в отличие от модели Юнга, даёт квадры. И объясняет, например, феномен предпочтения отношений активации отношениям заказа и т.п., что нельзя вывести из модели Юнга, где не видно, куда у них попадает друг другу базовая.

И в отношении метода выходит нелогично:
способа объективного определения ТИМа нет, поэтому для экспериментальной проверки соционических гипотез сойдёт и самотипирование на худой конец;
способа объективной оценки отношений нет, поэтому надо... отказаться от ИО. Вместо того чтобы экспериментально проверять гипотезу ИО.

Отказ от ИО выгоден тем, кто отстаивает возможность произвольного порядка (набора) функций у типируемого и наличие промежуточных типов. Например, сильные [ЧИ] , [ЧЛ] и слабые [ЧС] и [БИ] . Без уточнения, что из этого будет болевой, творческой, активационной и т.д., либо с сочетаниями, которых не было у Аушры - вроде базовая [ЧИ] , творческая [ЧЛ] .
У Аушры, напротив, места функций в модели, в первую очередь, как она писала, базовой и творческой, и являются критериями типа.

Отсюда и возникает более общий теоретический вопрос, который я дописала выше:

6. На основании каких критериев можно сделать вывод об отношении любой произвольно взятой типологии к модели Юнга или модели Аушры: а именно, тождественны они (по предмету), родственны в чём-то, или не имеют ничего общего? Например, MBTI, ПЙ, акцентуации и др. Нужен анализ общего случая.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14610
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Мэйпл » Вт апр 06, 2021 7:51 pm

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):
6. На основании каких критериев можно сделать вывод об отношении любой произвольно взятой типологии к модели Юнга или модели Аушры: а именно, тождественны они (по предмету), родственны в чём-то, или не имеют ничего общего? Например, MBTI, ПЙ, акцентуации и др. Нужен анализ общего случая.

Про Юнга - одни догадки. Он мало оставил конкретных диагнозов и не ввел практическии никаких критериев. А вот про Аушру можно сказать больше.
Разрабатало я методу (уж и не помню, в каком году), позволяющую определить по конкретным типированиям, у кого типология совпадающая, у кого -
неопредлелнно, а у кого нет. И где-то про 30+ социоников определенно отвечаю, что да - совпадает с моей.
Вот ссылка (сразу будет грузиться под тыщу картинок)
Идентичность типологий выглядит так: вся диагональ темно-зеленая и не пустая. Аушрины типирования до этого не дотягивают.


То есть, ты хочешь сказать, что между твоей моделью и моделью Таланова общего больше, чем между каждой из них с моделью Аушры?
Хм, неожиданное признание))
Но вообще-то, именно на это я и намекала.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14610
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Самотипирование » Вт апр 06, 2021 8:16 pm

Мэйпл писал(а):То есть, ты хочешь сказать, что между твоей моделью и моделью Таланова общего больше, чем между каждой из них с моделью Аушры?

Таланова тоже нет в том списке из 30. (Там 2 списка на одной станице, и в каждом нумерация начинается с единицы - не стоит судить по номерам).
Главное, что эта метода оценивает не модель, а фактическое восприятие. Если взять Гуленко, то корреляция его модели с моей моделью очень высокая, но когда дело доходит до практических типирований - слабая - в первые полторы сотни не входит в рейтинге.
Готово услужить, http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=717&t=68760
Аватара пользователя
Самотипирование
Местный
Местный
 
Сообщения: 1936
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Мэйпл » Вт апр 06, 2021 8:51 pm

Дело не конкретно в Таланове, а в том, что Аушра с вашими моделями не совпадает.
А это ставит под вопрос предмет ваших моделей - одинаков он у вас Аушрой, или различен. Иначе говоря, один и тот же вы феномен моделируете, или нет.
Задача - понять, как это можно оценить в общем виде.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14610
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Самотипирование » Вт апр 06, 2021 10:16 pm

Мэйпл писал(а):Дело не конкретно в Таланове, а в том, что Аушра с вашими моделями не совпадает.
А это ставит под вопрос предмет ваших моделей - одинаков он у вас Аушрой, или различен. Иначе говоря, один и тот же вы феномен моделируете, или нет.
Задача - понять, как это можно оценить в общем виде.

Ты слишком большое значение придаешь моделям. Тогда как тип лучше видят те, чей разум не замутнен кривыми моделями.
Это можно даже по известным соционикам увидеть: их списки времен начала практики существенно надежней списков, составленных после накопления опыта.
Пока модель не положена в основу инструментального измерения, ее связь с типированиями автора модели весьма сомнительна.

Что один и тот же феномен, у меня в этом сомнений нет. Оцеить - по множеству разных признаков. Например, мой набор статистики отношений вполне подтвердил аушрину модель отношений по краней мере в части дуального. Остальные, на самом деле, тоже.
Ключевое слово в обозначении феномена - "дополнительность". Ее начали изучать до Аушры и до Юнга.
Готово услужить, http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=717&t=68760
Аватара пользователя
Самотипирование
Местный
Местный
 
Сообщения: 1936
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Мэйпл » Ср апр 07, 2021 5:11 am

Самотипирование писал(а):Ты слишком большое значение придаешь моделям.

Ещё бы. Для меня модель ≡ объяснение феномена.
Все остальные значения будут уже производными от этого.
Самотипирование писал(а):Ключевое слово в обозначении феномена - "дополнительность".

Хм. Примеры дополнительности можно искать (и находить) бесконечно. Как в природе, так и в культуре.
Какой принцип ограничивает число анализируемых дихотомий до 4х?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14610
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Самотипирование » Ср апр 07, 2021 10:34 am

Мэйпл писал(а):Ещё бы. Для меня модель ≡ объяснение феномена.
Все остальные значения будут уже производными от этого.

Вернемся к примеру с яблоком и помиродором. Нужна ли тебе вербализованная модель этих объектов, чтобы выбрать, что съесть здесь и сейчас, - яблоко или помидор?
Хм. Примеры дополнительности можно искать (и находить) бесконечно. Как в природе, так и в культуре.

Да, разные соционики так и делают: до какой глубины видят, там и находят.
Какой принцип ограничивает число анализируемых дихотомий до 4х?

1) общеестевеннонаучный принцип наименьшего действия (снижает до 2-х)
2) нейрофизиологическое представление о трех поколениях мозга (тетрапода, млекопитающее, человек) - увеличивает до 4-х - 6-ти.
Человеческй неокортекс, как известно, генерирует условные ревлексы, поэтому в нем не может быть врожденного типа - только временный подтип).
Готово услужить, http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=717&t=68760
Аватара пользователя
Самотипирование
Местный
Местный
 
Сообщения: 1936
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Мэйпл » Пн апр 12, 2021 12:25 am

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Ещё бы. Для меня модель ≡ объяснение феномена.
Все остальные значения будут уже производными от этого.

Вернемся к примеру с яблоком и помиродором. Нужна ли тебе вербализованная модель этих объектов, чтобы выбрать, что съесть здесь и сейчас, - яблоко или помидор?

Выбрать (решить, что съесть) - нет, гарантированно отличить - да. Без сформулированного в виде необходимых и достаточных критериев (т.е. научного определения) отличия, ты ни яблоко от помидора, ни мужчину от женщины, ни съедобный гриб от несъедобного с гарантированной 100% вероятностью не отличишь. А наука, объясняя феномены в виде моделей, это делать может.
Приблизительно отличить габена от дюма могут все. Но пока нет научной модели и критериев, невозможно убедить других, что ты преодолел эту приблизительность, даже если ты сам в это веришь.

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Какой принцип ограничивает число анализируемых дихотомий до 4х?

1) общеестевеннонаучный принцип наименьшего действия (снижает до 2-х)
2) нейрофизиологическое представление о трех поколениях мозга (тетрапода, млекопитающее, человек) - увеличивает до 4-х - 6-ти.

Если принцип наименьшего действия - это экономичность, то 2х мало: у Юнга была вертность (что знали и до него) и открытое им деление психики на восприятие и суждение, дающее 4 функции.
Современная нейрофизиология не обнаруживает анатомической локализации процессов: нет такого, чтобы эмоция или память, или прогнозирование были связаны лишь с одной филогенетической структурой. Любой процесс вовлекает весь мозг целиком. На мышах оптогенетики эти процессы наблюдают уже в реальном времени:

Изображение
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14610
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Самотипирование » Пн апр 12, 2021 12:50 am

Мэйпл писал(а):Выбрать (решить, что съесть) - нет, гарантированно отличить - да. Без сформулированного в виде необходимых и достаточных критериев (т.е. научного определения) отличия, ты ни яблоко от помидора, ни мужчину от женщины, ни съедобный гриб от несъедобного с гарантированной 100% вероятностью не отличишь. А наука, объясняя феномены в виде моделей, это делать может.
Приблизительно отличить габена от дюма могут все. Но пока нет научной модели и критериев, невозможно убедить других, что ты преодолел эту приблизительность, даже если ты сам в это веришь.

Естественная наука тем и отличается от точной (математики, информатики), что никогда не может преодолеть приблизительность. Просто в силу бесконечной энергии 0-колебаний вакуума.
Так что есть понятие класса точности. С какой-то точностью - можем, а с какой-то - нет. И с надежностью - то же самое. Основная проблема практически любой технологии.
Если принцип наименьшего действия - это экономичность, то 2х мало

Нет, это минимум интеграла действия по всей траэктории движения. (Минимум разности потенциальной и кинетической энергий). А в нашем случае - минимум роста энтропии.
Современная нейрофизиология не обнаруживает анатомической локализации процессов: нет такого, чтобы эмоция или память, или прогнозирование были связаны лишь с одной филогенетической структурой. Любой процесс вовлекает весь мозг целиком. На мышах оптогенетики эти процессы наблюдают уже в реальном времени:

Дело не в локализации, а в архитектуре софта. У меня и операционка, и это окно браузера тоже весь комп могут занимать, но важно, кто кого контролирует - какой процесс должен быть вначале. Мне не запустить браузер, пока не развернулась операционка. Поэтому оперционака - "древнее". (Аналогия конечно неточная, но мысль вроде передает).
Готово услужить, http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=717&t=68760
Аватара пользователя
Самотипирование
Местный
Местный
 
Сообщения: 1936
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Мэйпл » Пн апр 12, 2021 1:03 am

Самотипирование писал(а):Естественная наука тем и отличается от точной (математики, информатики), что никогда не может преодолеть приблизительность.

Необходимость и достаточность - это категории логики, как мета-науки (метода) всех наук.
Самотипирование писал(а):Дело не в локализации, а в архитектуре софта. У меня и операционка, и это окно браузера тоже весь комп могут занимать, но важно, кто кого контролирует - какой процесс должен быть вначале. Мне не запустить браузер, пока не развернулась операционка. Поэтому оперционака - "древнее". (Аналогия конечно неточная, но мысль вроде передает).

В мозге мы не знаем, кто кого контролирует: это как курица и яйцо. То есть контроль развивался параллельно анатомии, и от неё неотделим.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14610
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Самотипирование » Пн апр 12, 2021 1:17 am

Мэйпл писал(а):Необходимость и достаточность - это категории логики, как мета-науки (метода) всех наук.

Измерительная точность булевой логики - 1 бит. :)
Посмотри хотя проблему массы нейтрино, если не понимаешь, о чем я.
В мозге мы не знаем, кто кого контролирует: это как курица и яйцо. То есть контроль развивался параллельно анатомии, и от неё неотделим.

В мозге новые слои контролируют старые. Как в и обществе (вот она - настоящая соционика :)).
Готово услужить, http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=717&t=68760
Аватара пользователя
Самотипирование
Местный
Местный
 
Сообщения: 1936
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Мэйпл » Пн апр 12, 2021 1:31 am

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Необходимость и достаточность - это категории логики, как мета-науки (метода) всех наук.

Измерительная точность булевой логики - 1 бит. :)

Для дихотомийной (дискретной) модели этого достаточно.
Самотипирование писал(а):В мозге новые слои контролируют старые.

...пока не влюбился))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14610
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Самотипирование » Пн апр 12, 2021 8:26 am

Мэйпл писал(а):Для дихотомийной (дискретной) модели этого достаточно.

Для модели - да, но "карта не равна территории".
Из советской еще критики соционики Рашевского:
«Однако модели Р. имеют существ. методологические недостатки: не учитывается опосредованность общественных отношений. Работы Р. показывают, что эффективность формализации не в развитии математического аппарата социологии, где заслуги Р. неоспоримы, а в решении проблемы квантификации исходных переменных, что, в свою очередь, невозможно без нахождения меры каждого социального факта и учета объективной социально-политической структуры общества» (Беляев, 1963).

Квантификация: В математике и эмпирической науке количественная оценка - это процесс подсчета и измерения, который преобразует наблюдения и переживания человеческого чувства в величины. Количественная оценка в этом смысле является фундаментальной для научного метода.


...пока не влюбился))

Ну так само и решаешь, позволить Ему (которое Оно - Id) влюбиться или нет. Самый показательный акт - героическое самопожертвование. Оно невозможно без контроля интересов тела.
ateist в своей бочке с диоксином выложил вчера интервью Делягина, где тот поминает бушмена, у которого в голове связка - безусловный рефлекс: "видишь корову - съесть". А чтобы добыть из коровы молока, нужно взять это дикое стремление под контроль, как сделали когда-то европеоиды. Аналогично, чтобы не влюбиться, надо дорасти мозгом от маньяка до сутенера.

ЗЫ: Про мышку с мигалкой прочло - пасиба.
Готово услужить, http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=717&t=68760
Аватара пользователя
Самотипирование
Местный
Местный
 
Сообщения: 1936
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Мэйпл » Вт апр 13, 2021 9:02 pm

Самотипирование писал(а):
Мэйпл писал(а):Для дихотомийной (дискретной) модели этого достаточно.

Для модели - да, но "карта не равна территории".
Из советской еще критики соционики Рашевского:
«Однако модели Р. имеют существ. методологические недостатки: не учитывается опосредованность общественных отношений. Работы Р. показывают, что эффективность формализации не в развитии математического аппарата социологии, где заслуги Р. неоспоримы, а в решении проблемы квантификации исходных переменных, что, в свою очередь, невозможно без нахождения меры каждого социального факта и учета объективной социально-политической структуры общества» (Беляев, 1963).

Квантификация: В математике и эмпирической науке количественная оценка - это процесс подсчета и измерения, который преобразует наблюдения и переживания человеческого чувства в величины. Количественная оценка в этом смысле является фундаментальной для научного метода.


Так и генетическая карта не равна геному. Однако, на практике никаких "проблем квантификации" при решении задачи определения биологического пола по генетическому анализу не возникает.
Редукция проблемы типирования к квантовой неопределённости - это примерно как и редукция поднятия руки Сёрлом к коллапсу волновой функции. То есть это прежде всего редукция (как метод) - неоправданное упрощение, если не сказать подмена, задачи с одновременным усложнением объясняющего аппарата.
Мне нравится, как Сапольски комментирует вопрос редукции биологических процессов к квантовым, вот здесь, это фрагмент большого, тоже очень интересного, интервью:


Самотипирование писал(а):
...пока не влюбился))

Ну так само и решаешь, позволить Ему (которое Оно - Id) влюбиться или нет. Самый показательный акт - героическое самопожертвование. Оно невозможно без контроля интересов тела.

Почитай про нерест лосося.
Или хоть про канадского гуся - как он охраняет гнездо, рискуя жизнью. Упрямый что осёл.
А неокортекса, между тем, у птиц нет. Анохин подчёркивает этот факт, обсуждая возможность наличия у них сознания (с чем лично он согласен).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14610
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Полумесяцы соционики

Сообщение Самотипирование » Вт апр 13, 2021 11:15 pm

Мэйпл писал(а):Так и генетическая карта не равна геному. Однако, на практике никаких "проблем квантификации" при решении задачи определения биологического пола по генетическому анализу не возникает.

ДНК - особая структура - она сдвоенная, благодаря чему стабильная. В условиях, пригодных для жизни, мутации в ней редко случаются. Потом, практически всегда (за исключением случаев разложившихся костей предков или прокисшей слюны) есть достаточно копий генома для набора статистики. Мутировавшие фрагменты легко выбраковываются. Собственно, я подозреваю, что и тип по геному определить проблем не будет. Потому что программа метилирования не настолько умна, чтобы озаботиться сменой типа. :)
И рожают же некоторые ревизоров себе на голову - не так редко. Значит, тип не в маминой власти.
Редукция проблемы типирования к квантовой неопределённости - это примерно как и редукция поднятия руки Сёрлом к коллапсу волновой функции. То есть это прежде всего редукция (как метод) - неоправданное упрощение, если не сказать подмена, задачи с одновременным усложнением объясняющего аппарата.

Не, это не мой случай. Я всегда исходило из целей "опережающей" диагностики. Тип должен быть выяснен как можно быстрее - до начала общения. Тогда удается пустить общение в нужное русло с самого начала, проивзвести правильное "первое впечатление". Поэтому процедура диагностики жестко ограничена и во времени, и количеством информации. Если же дать на процедуру бесконечно много времени и бесконечно много информации, погрешность стремится к нулю. Не то что в квантовой механике.
Но на практике бывают случаи, вызывающие самые разные затруднения. Например, молчаливо-косноязычный бесформенный кусок жира не берется ни визуальным методом, ни контент-анализом. Это не значит, что тип вообще не удается выяснить. Но приходится тратить значительно больше времени.
Мне нравится, как Сапольски комментирует вопрос редукции биологических процессов к квантовым, вот здесь, это фрагмент большого, тоже очень интересного, интервью:

Послушаю позже.
Почитай про нерест лосося.

Это же тупая программа. Они все так делают. Некоторые и Черную Вдову трахают.
Или хоть про канадского гуся - как он охраняет гнездо, рискуя жизнью. Упрямый что осёл.
А неокортекса, между тем, у птиц нет. Анохин подчёркивает этот факт, обсуждая возможность наличия у них сознания (с чем лично он согласен).

Гусь - совсем другая история. Неокортекса нет, а среда, генерирующая разум, есть. (Компы тоже на разной аппаратной логике делаются, а прогам до физической реализации нуля и единицы дела нет - живут собственной жизнью). Тут объективные законы эволюци работают. Как только потребовалось высиживание яиц, выкорм и выгуливание цыплят, так будут и сентименты, свойственные млекопитающим.
Кстати, я было удивлено обратной реакции "гусей" - разгоняя голубей от своего выводка, они совершенно благосконно отнеслись к тому, что парень берет в руки их цыпленка. Тогда как запросто можно было дать ему в лоб - мало не показалось бы.Они конечно ручные, но все равно надо иметь достаточно мозга, чтоб так довериться. Они же подавляют свой врожденный инстинкт защиты потомства.
Готово услужить, http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=717&t=68760
Аватара пользователя
Самотипирование
Местный
Местный
 
Сообщения: 1936
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm

Пред.След.

Вернуться в Клуб Квадра

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex_James, Asqard, Алексище, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], luchnivik, Start_error, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]