Закон сменяемости квадр

Общение участников всех квадр, ваши хобби, увлечения, творчество
Правила форума
Правила Журнал "Квадра"

Закон сменяемости квадр

Сообщение Login » Пн янв 24, 2011 9:39 pm

А так это все голословные утверждения. Я вообще никакой смены квадр не вижу. Ну ни одного примера. Ни одного не было в теме приведено.

Tomoyo, я общаюсь в духе этой темы. В принципе, она не подразумевает постинг научных трудов на тему "доказательства смены квадр". Хотя бы потому, что аудитория слишком маленькая для таких подвигов))
Плюс, тут и так у всех своё мнение, при низкой склонности людей к диалогу :)

Login
Приведите, пожалуйста, доказательство такой смены квадр.
На разных обществах. И чтобы был одинаковый путь смены.

Вы будете готовы выдвигать собственные версии и защищать их?
Просто, мне не интересно участвовать в споре по таким правилам:
доказательство против опровержения.
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение Tomoyo » Пн янв 24, 2011 9:43 pm

Login
Раз народа маловато, то можно выдвигать гипотезы бездоказательно?
Вот я и пытаюсь диалог завести. Мне пока нечего критиковать, не за что зацепиться, потому что из написанного в теме я пока не могу понять, что подразумевается под сменой квадр в обществе. И как это, собственно, соотносится с этнотипом?
События повседневной жизни в разрезе соционики.

Впадаю в детство? Но откуда?
Я из него не выпадал!
(с) А. Рубан
Аватара пользователя
Tomoyo
Местный
Местный
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: Вт июл 13, 2010 12:45 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник
Профессия: историк, к.и.н.

Закон сменяемости квадр

Сообщение Login » Пн янв 24, 2011 9:50 pm

Раз народа маловато, то можно выдвигать гипотезы бездоказательно?
Вот я и пытаюсь диалог завести. Мне пока нечего критиковать, не за что зацепиться, потому что из написанного в теме я пока не могу понять, что подразумевается под сменой квадр в обществе. И как это, собственно, соотносится с этнотипом?

Ну, вот мне вполне хватает умозрительных гипотез от участников, чтобы понять, на чём основываются те или иные убеждения :)
А фактов очень много можно насобирать, в зависимости от мнения, как подтверждающих, так и опровергающих разные точки зрения. Дело это очень трудоёмкое)

Так, что я приветствую гипотезы :)
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение ip_armad » Пн янв 24, 2011 9:54 pm

Мне кажется, здесь мы одним и тем же словом называем разные вещи, давайте их развести по понятиям.))

Есть статический этнотип, пусть только его звать ИТИМом в узком смысле. Против его существования не возражаю, трогать больше не буду.)
Есть долгопериодические (цивилизационные) изменения социальных отношений, структур и институтов. Я их имел в виду. Назовем это пусть не ТИМом, а по-другому, скажем, вектором тяги цивилизации (сегодня у меня в голове одни авиационные метафоры кружатся). Но он все-таки вертится :D развивается по квадрам: я описал смещение доминанты от БЛ-ЧС к -ЧЛ и потом +ЧЛ (социальные отношения гаммы и дельты я различаю по знаку ЧЛ).

И есть более короткопериодические колебания то ли ценностей, то ли нравов. И они тоже отражаются на историю. Есть же в истории России 100-летние циклы "хаос-порядок", если разбить на квадры, получается по 25 лет, как раз поколение. Но я их плохо вижу, пусть другие скажут. Во всяком случае они с экономическим укладом не связаны, их чуть ли не до Ивана Грозного прослеживают.

Возможно, в разных обществах превалирует динамика одних или других колебаний. В Европе - долгопериодические изменения структур и институтов (не зря же Вебер называл Запад формально-рациональной цивилизацией). В России - 100-летние циклы.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение Login » Пн янв 24, 2011 10:03 pm

Есть же в истории России 100-летние циклы "хаос-порядок", если разбить на квадры, получается по 25 лет, как раз поколение. Но я их плохо вижу, пусть другие скажут. Во всяком случае они с экономическим укладом не связаны, их чуть ли не до Ивана Грозного прослеживают.

Долгопериодические циклы должны зависеть от фундаментальных открытий и нововведений.
Начало-развитие-апогей и так далее.

ЗЫ: Вы меня запутали)) Вы как раз это и назвали короткопериодическими :lol:
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение Login » Пн янв 24, 2011 10:10 pm

Ну, Вы конечно, загибаете.
Получается, что у социума есть 3 тима:
Статический
Долгопериодический
Короткопериодический

Как это всё различать прикажете? :lol:
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение ip_armad » Пн янв 24, 2011 10:20 pm

Login
В том и дело, 100-летний цикл - не долго-, а среднепериодический.
К технологическим открытиям привязывают циклы Кондратьева, но это совершенно другое, да и они короче.
А самые долгопериодические, цивилизационные циклы - сложно сказать, они очень долгие, и количество изобретений как правило выше в середине и к концу цикла, а не в начале (так было и у римлян).
Получается, что у социума есть 3 тима:
Статический
Долгопериодический
Короткопериодический

Как это всё различать прикажете?

А почему нет?
Различать будет сложно, если только на уровне общего впечатления "похоже на то / не похоже". Но механизмы там разные, если копнуть глубже.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение Login » Пн янв 24, 2011 10:31 pm

Я не вижу трех циклов.
Я вижу только статический и короткопериодический. И они друг от друга не зависят.
Длиннопериодический по идее должен складываться из-за проекции короткопериодического на статический :)

Умозрительный пример: "особенности Российской модернизации"
Статический тим - Есенин. Россия.
Короткопериодический тим - Джек. Модернизационный период.
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение ip_armad » Пн янв 24, 2011 11:07 pm

Умозрительный пример: "особенности Российской модернизации"
Статический тим - Есенин. Россия.
Короткопериодический тим - Джек. Модернизационный период.

А длиннопериодический - это влияние Запада, откуда Россия импортирует структуры и институты. У них там общество всеобщего благосостояния, дельта (в первом приближении - Штир). Если бы его не было, они потребляли бы в десятки раз меньше нефти, в России не было бы нефтедолларов, офисного планктона и тп.
Вот почему из России третьей составляющей не видно, она там за бугром. Их длиннопериодические циклы (100-150 лет на квадру) накладываются на российские короткопериодические.
А в прошлых фазах западного цикла влияние Запада на Россию было в других формах - французские капиталы, рейхсвер с вермахтом и тп. Из-за чего, кстати, Сталину пришлось затевать индустриализацию и милитаризацию. А на Западе и массовая индустрия, и массовые армии - развивались в гамме, а не в бете (длиннопериодической).
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение Login » Пн янв 24, 2011 11:32 pm

Их длиннопериодические циклы (100-150 лет на квадру) накладываются на российские короткопериодические.

Все сообразил. :)
Значит, как я представляю всё это.
Статические циклы: 750 лет на квадру ( Сменяют друг друга цивилизации )
Длиннопериодические циклы 150 лет на квадру ( Меняются центры влияния в мире и сменяют друг друга формы государственного устройства в отдельных странах)
Короткопериодические циклы: 25 лет на квадру. ( Дети приходят на место отцов )
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение Severus » Вт янв 25, 2011 1:46 am

ip_armad

Все, что вы говорите, внешне и чисто теоретически выглядит очень стройно и красиво. Но все упирается в очень простые практические вещи, которые Маркс, например, умел объяснять, а вы, к сожалению, пока не научились.

Не вижу я ничего дельтийского в нынешнем засраном обществе. Бесплатные презервативы для негров в Африке, бесплатные шприцы для наркоманов в Норвегии, на Западе в целом - довольно удобное общество, которое обалванивают тупейшими развлечениями, и очень, слишком высокие налоги! Ну, как можно всю ту хрень, в которой лично я живу, считать временем господства Дельты, когда меня, дельтийца, откровенно бесит налог на добавленную стоимость в 22%, словоблудие бюрократии и вся та хрень, которую нам каждый день показывают на Euronews? Да не Дельта это, а чушь собачья! Как и "закон сменяемости квадр".
ЗБ
Severus
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2138
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 6:31 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик

Закон сменяемости квадр

Сообщение ip_armad » Ср янв 26, 2011 1:46 am

Severus
Мне это общество тоже не нравится. И бетанцам не нравится, наверное, а если и альфийцам, то куда его типировать? ))
Да и Бальзак (который Оноре де) сильно ненавидел и критиковал современную ему гамму. Со всеми ее мелкими деградирующими рантье и зажравшимися тузами, с всякими пронырами, аферистами, проститутками и тд.
Все это - обратная сторона действия системы. Эта публика могла жить на свои проценты только потому что какие-то люди брали кредиты, покупали (и строили) машины, рабочие производили что-то. А какие-то другие люди охраняли собственность первых и вторых.
Сейчас то же самое. Кто-то строит машины, производящие по миллиону шприцев в день, чтоб нарки кололись (ну и не только для них, ессно). Кто-то выдает кредит разработчикам, чтобы сделали машину для шприцев на 5% производительнее, а также производителю шприцев, чтобы машину купил, да и оптимизирует ему налоги, чтобы показал хорошую отчетность и смог перекредитоваться на четверть процента дешевле конкурента. Кто-то конструирует боевые самолеты, чтобы штатовская армия контролировала Афган и обеспечивала поставки своим наркам (да и не только своим). И все это налажено так четко, что доконструировались до белых слонов вроде истребителя F-22, который настолько крут, что даже не может воевать :D (точнее, может, но обходится столь дорого, что военные предпочитают держать его в ангарах и не связываться). Создают сверхбыстрые процессоры и роутеры, чтобы дрочеры быстрее качали порнуху, и тп.
Т.е., весьма совершенная система, работающая пусть не совсем вхолостую, но в совершенно невнятных или даже вредных целях. Так вот, я обращаю внимание на доминирование +ЧЛ в социосистеме. Вы - на никчемность конечных целей и на праздность жизни, что несвойственно дельтийцам. Но одно другого не исключает...

"По этой причине достойны восхищения только отдельные фрагменты цивилизации, подобно тому, как достойна восхищения точная работа сердца, печени, почек или легких, даже если никакого смысла не имеет деятельность тела, составленного из этих совершенных частей, - когда это тело сумасшедшего."
С. Лем, "Перикалипсис Иоахима Ферзенгельда"

Кстати, в тему циклов. Интереснейшая статия: Вадим Цымбурский, "Сверхдлинные военные циклы"
http://old.russ.ru/politics/meta/

Продолжительность фаз - порядка 150 лет, границы - 1790-е и 1940-е гг. (а ранее - в 1640-е). Примерно совпадают с квадральными переходами бета-гамма-дельта на Западе, если я прав. Притом оказывается, что "демократические" войны, т.е. в гамме, гораздо масштабнее "аристократических".
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение ip_armad » Ср янв 26, 2011 1:50 am

Login
Да, схема примерно такая, но цифры условные, течение процессов может ускоряться и замедляться в известных пределах (в т.ч. из-за взаимодействия разных обществ).
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение Login » Ср янв 26, 2011 1:54 pm

Кстати, в тему циклов. Интереснейшая статия: Вадим Цымбурский, "Сверхдлинные военные циклы"
http://old.russ.ru/politics/meta/

Прочитал)
Продолжительность фаз - порядка 150 лет, границы - 1790-е и 1940-е гг. (а ранее - в 1640-е). Примерно совпадают с квадральными переходами бета-гамма-дельта на Западе, если я прав. Притом оказывается, что "демократические" войны, т.е. в гамме, гораздо масштабнее "аристократических".

Значит следующая мировая война, будет войной "Альфы" :) Ждём новых изобретений :add14
день уходящий не вернуть,
не торопись пройти свой путь
©Hi-Fi
Аватара пользователя
Login
Местный
Местный
 
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 2:27 pm
Медали: 1
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Закон сменяемости квадр

Сообщение Severus » Чт янв 27, 2011 1:06 am

ip_armad

Честно говоря, вообще не вижу никакого смысла в ваших словах. Ну, и что дельтийского в нынешних временах, если дельтийцы не осуществляют свои цели, а заняты обеспечением жизнедеятельности системы, которая их не устраивает?! Ну, где здесь вообще хоть какая-нибудь логика?!
ЗБ
Severus
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2138
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 6:31 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Холерик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Клуб Квадра

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], husak, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой, ЮлияГусарова123