Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком? • Психология и соционика

Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком?

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Kарина » Пт ноя 10, 2017 9:22 am

Asqard писал(а):Чем благоприятнее среда - бананы и апельсины растут круглый год - тем выше вероятность появления " аристократов".
Это правило действует на всех млекопитающих - от крыс до приматов.

Ага, особенно, на Штиров с Максами))

Чем жестче внешние условия , выше давление внешней среды - тем более "демократичным " становится общество.
Поэтому , в северных широтах процветает демократия , а на островах и в Африке - " аристократия".

Отвечу только одним словом "иерархия"
вот отличительный признак (один из..) соционической "аристократии"
найдете в "северных широтах" другой принцип управления не в единичном проявлении? ))

Asqard писал(а):Возможно и были отдельные обезьяны- " зародыши" демократов , кот. прятались по кустам , для привлечения самок крича
" Неокосмизм , неокосмизм" или " Капитал , капитал" ..
А самки им " ах ты мой пушистик " или " мой бородатик волосатенький " :D

:lol:
Asqard!

Точно-точно!)) :add25 :add6
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение blk » Пт ноя 10, 2017 10:23 am

Отвечу только одним словом "иерархия"
вот отличительный признак (один из..) соционической "аристократии"

иерархия ничего не отличит, потому что она есть вообще во всем и везде.
все те же гусеницы, которые при движении выстраиваются в положение нос/хвост.
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 31793
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: ねこ

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Noesis » Сб ноя 11, 2017 1:55 am

Kарина писал(а):Найдёте в "северных широтах" другой принцип управления не в единичном проявлении?

Скандинавский Тинг, Новгородское Вече. Оба стояли выше институтов единоличной власти. Вы же не скажите, что недостаточно северные широты?

Kарина писал(а):Бездоказательно.

У каждого свои стандарты доказательной базы. По вашим однострочным возражениям мне сложно представить, что вы считаете доказательством.

Kарина писал(а):Докажите.

Ознакомьтесь с основной статьёй, пройдите по вторичным источникам. Сделайте самостоятельные выводы, что бы разговор мог стать интересным.

Kарина писал(а):Речь идет не о горизонтальном принципе коммуникации, то есть со всеми на равных.

Хорошее возражение! Здесь вы прямо подтверждаете первый же тезис, который мной выдвигался. Да, демократы - действительно менее элитарны.

  • Все остальные комментарии - откровенно слабые, не вижу смысла тратить на них время читателей, но я дам ответы из уважения к вам лично.
Kарина писал(а):Опять "аристократам" в логике отказано.

Связь этики с интуицией совершенно не означает отсутствие логики. Сами разберётесь почему или мне объяснить очевидное?

Kарина писал(а):Особенно, Напам, Гюгам, Драям и Дюма.

Я понял, где у вас пробелы в знаниях. Откройте модель А, посмотрите на блоки демократов, сравните с блоками аристократов.

Kарина писал(а):Я утверждаю, что принадлежность к одному социальному слою используется аристократами в качестве критерия отбора.

Никто не запрещает использовать номинальные качества в качестве критериев отбора: от знаков зодиака, до первой буквы фамилии.

Kарина писал(а):Рассуждаете как бабули на лавочке у дома.

Читаете, как пятиклассница на уроке литературы. Я специально прямым текстом написал, что в данном случае название - отражает содержание, что бы избежать довольно поверхностных возражений про то, что мои рассуждения якобы базируются на буквальном прочтении терминологии. Может быть, вы считаете феодализм демократической системой в соционическом смысле, где коммуникация была со всеми на равных? Тогда ваш аргумент имел бы формальный смысл. Хотя, противоречил бы фактам истории.
Школа Теневой Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 14, 2017 7:59 pm

Auri писал(а):
Они и напы, гамлеты с максами, штирлицы и габены.
Но вот с какого перепугу все они коллективисты? Особенно габен, которому в страшном сне это не приснится))

при чем здесь коллективизм?

Вот и я говорю - при чём?!
Если взять, например, самого закоренелого индивидуалиста-обособленца габена, которому "коллективная воля" до лампочки и Энтузиаста гюго, который вряд ли свой энтузиазм реализует где-то тихо сам с собой, в одиночку - то кто из них куда попадёт по этой классификации?
У Юнга, кстати, есть противопоставление индивидуализма/коллективизма как сравнение стремящегося к обособлению интроверта и зависимого от людей экстраверта (нуждающегося в своём влиянии на других, но и, с другой стороны, испытывающего влияние их оценок и мнений).
MBTI прямым текстом предостерегает бальзака и габена от работы в коллективе - как самых больших индивидуалистов социона, хорошо раскрывающихся именно в независимом творческом режиме.
Словом, что борьба идеологий vs. борьба мундиров;
что построение иерархии в пространстве vs. построение иерархии во времени;
что коллективная воля vs. индивидуальная воля;
что интерес к государственному переустройству vs. аполитичность -
все эти критерии не выдерживают первой же проверки на соответствие описаниям типов, не говоря уже о том, что не составляют логической оппозиции.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение светлая_ » Вт ноя 14, 2017 8:11 pm

Отлично габены работают в колективе и отлично там приспосабливаются. В отличие от бальзаков.
Аватара пользователя
светлая_
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Флегматик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 14, 2017 8:36 pm

Да все приспосабливаются (раз надо) - и габены, и гюго. Но одни почему-то при этом якобы подчиняются "коллективной воле", а другие "индивидуальной"))
Хотя на практике ничем не различишь, кто какой. Да и хотя бы в теории сказать, чем одно отличается от другого, никто пока не смог.
О себе, допустим, я не могу сказать, какой воле я подчиняюсь, или как вообще я ощущаю "коллективную волю". Если кто поделится своим опытом, буду признательна.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение blk » Вт ноя 14, 2017 11:51 pm

О себе, допустим, я не могу сказать, какой воле я подчиняюсь, или как вообще я ощущаю "коллективную волю". Если кто поделится своим опытом, буду признательна.

ну никакой "коллективной воле" я не подчиняюсь и даже не представляю, что это вообще могло бы быть в моей реальности. но вполне подчиняюсь вышестоящему руководству, поставленному коллективом управлять. "коллектив" - сам по себе не играет никакой роли, хотя бы потому что это не "цельное создание", это сообщество людей с разным местом в иерархии. кому-то из них подчиняешься, если его поставили управлять тем же отделом или еще чем, кому-то наоброт, сам даешь указания. с кем-то выполняешь одно и то же на одном и том же уровне. как-то так.
но при этом указания извне я лично принимать к сведению не буду вообще.
ну например. есть мой отдел, в нем есть руководитель. есть соседний отдел, в нем есть свой руководитель или еще какой-то спец. так вот, ни от кого из соседнего отдела я не приму к исполнению лично НИЧЕГО, потому что это мимо структуры. и они мне никто. исключение, если во внешнем отделе есть кто-то, кто по иерархии выше нашего внутреннего начальства. от них можно принять задачи к выполнению или к сведению какие-то замечания.
точно так же, от нашего коллектива должен выступать не "коллектив" или не я, а руководитель коллектива.
все те же гусеницы, которые при движении выстраиваются в положение нос/хвост.
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 31793
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: ねこ

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Danidin » Ср ноя 15, 2017 12:14 am

Мэйпл:
Индивидуализм как стремление действовать и жить независимо от других людей - это одно. Это, действительно, более всего связано с болевой ЧЭ.
Индивидуализм как стремление принимать решения, опираясь только на свои внутренние убеждения, игноируя голос толпы или начальства - это другое. Это ближе всего к сайентизму.

Наполнение соционических признаков вообще берётся не с потолка. Чтобы получить те свойства, которые более всего связаны с признаком индивидуализма, надо просто сложить свойства всех типов 1 и 3 квадр и вычесть из них свойства 2 и 4. То что останется, и будет искомым.
При этом, социон есть структура с внутренними нарушениями симметрии. (Очень возможно, что именно за счёт таких нарушений и получается так, что вторичные признаки, включая и индивидуализм, имеют своё собственное наполнение.)
Поэтому, если взять любой признак, то разные типы одного полюса дихотомии вносят в его наполнение РАЗНЫЙ вклад. Если признак очень сильный, то эта ассиметрия относительно мала. Но уже для нальности (самый слабый признак Юнговской четвёрки) мы видим, что средний ЭИЭ совсем не рационал, а очень даже умеренный иррационал. С другой стороны, средние СЛИ и СЛЭ, напротив, если не рационалы, то очень близки к этому. То есть вклад ЭИЭ в нальность противоположен теоретическому, а СЛЭ и СЛИ - фактически, нулевой.
Если брать индивидуализм-коллективизм, то перекосы ещё больше. По имеющейся сейчас статистике, полюс индивидуализма неслабо так связан с полюсом рассудительности, есть также значимая связь и с интуицией, иррациональностью и позитивизмом. То есть, вклад среднего ИЛЭ в наполнение индивидуализма куда выше, чем вклад, скажем, среднего ЭСИ. Более того, последний может быть даже отрицательным (как отрицателен вклад ЭИЭ в рациональность).

Ранжировка типов по вкладу в признак индивидуализм (усреднил результаты несколько версий опросника Таланова и Хижняка):
ИЛЭ, ЛИИ, ЛИЭ, ИЛИ, СЛИ - скорее индивидуалисты
ИЭЭ, СЭИ, ИЭИ, ЭИИ, ЭСЭ - нейтральные
ЛСЭ, СЛЭ, СЭЭ, ЛСИ, ЭСИ, ЭИЭ - скорее коллективисты

Так что фантазии на тему, что для любого из ПР найдётся свойство, объединяющее все 8 соответствующих типов - это похоже, что именно фантазии. Но и мнение, что по этой причине ПР вообще не существуют, тоже не верно. Истина посередине.

Ык:
скорее подчиняются коллективной воле аристократы, у которых БД сильнее ЧК. Аристократы, у которых, наоборот, ЧК сильнее БД, стремятся к тому, чтобы подчинять других. Аристократизм - это вообще не выбор из двух альтернатив - подчиняться или подчинять. Это само рассуждение в категориях иерархического подчинения (а не взаимодействия равных).
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1204
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение светлая_ » Ср ноя 15, 2017 12:26 am

Мне абсолютно четко ясно что такое коллективная воля и она буквально может образоваться в коллективе начиная от трех человек.
Аватара пользователя
светлая_
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Флегматик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение blk » Ср ноя 15, 2017 12:33 am

Ык:
скорее подчиняются коллективной воле аристократы, у которых БД сильнее ЧК. Аристократы, у которых, наоборот, ЧК сильнее БД, стремятся к тому, чтобы подчинять других. Аристократизм - это вообще не выбор из двух альтернатив - подчиняться или подчинять. Это само рассуждение в категориях иерархического подчинения (а не взаимодействия равных).

я мало что понял, если честно (не помню, что точно стоит за БД и ЧК), но по себе знаю, что я лично стремлюсь скорее подчинять, чем подчиняться, но в каких-то официальных ситуациях стараюсь не делать этого без полномочий или через голову вышестоящих. просто, при возможности, сразу берусь за должность, предполагающая повышение моих полномочий.
но встречал и людей вроде бы моего же типа, которые не хотят ничем и никем руководить вообще никак. :unknown:

Мне абсолютно четко ясно что такое коллективная воля и она буквально может образоваться в коллективе начиная от трех человек.

это как? кого будут подчинять эти трое, остальной коллектик? или другой коллектив или что? я не стебусь, я не понимаю, о чем это
все те же гусеницы, которые при движении выстраиваются в положение нос/хвост.
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 31793
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: ねこ

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 15, 2017 1:45 am

Danidin писал(а):Индивидуализм как стремление принимать решения, опираясь только на свои внутренние убеждения, игноируя голос толпы или начальства - это другое. Это ближе всего к сайентизму.

Юнг считал, что к интроверсии. И считал, имхо, вполне обоснованно (по крайней мере, его доводы непротиворечивы и правдоподобны, в отличие от записывания габена в коллективисты, а гюго при этом - в индивидуалисты))
Danidin писал(а):Так что фантазии на тему, что для любого из ПР найдётся свойство, объединяющее все 8 соответствующих типов - это похоже, что именно фантазии.

Похоже на то... По крайней мере, моя попытка обратиться за новейшими данными к источнику, который я считаю наиболее авторитетным в данном вопросе (к НИИС), показала, что за 15 лет целенаправленного изучения признаков Рейнина объединяющих восьмёрки свойств, увы, так и не было найдено (для тех, что выше 1-го порядка; для него они были известны ранее).
Danidin писал(а):Но и мнение, что по этой причине ПР вообще не существуют, тоже не верно.

Хм. А что такое ПР вообще? По определению. Каким определением ПР вы пользуетесь?
Я вот таким:
Признаки Рейнина (в соционике) — 15 ортогональных бинарных признаков типа информационного метаболизма (социотипа) человека, обоснованные российским психологом и математиком Рейниным Григорием Романовичем.

Тут важны слова "ортогональных" и "бинарных".
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 15, 2017 1:53 am

blk писал(а):ну никакой "коллективной воле" я не подчиняюсь и даже не представляю, что это вообще могло бы быть в моей реальности. но вполне подчиняюсь вышестоящему руководству, поставленному коллективом управлять.

На моей работе руководству подчиняется 100% народу (обратное считается глупостью и бескультурьем), и что теперь делать, где индивидуалисты?))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12423
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение светлая_ » Ср ноя 15, 2017 2:13 am

Danidin писал(а):. Но уже для нальности (самый слабый признак Юнговской четвёрки) мы видим, что средний ЭИЭ совсем не рационал, а очень даже умеренный иррационал. С другой стороны, средние СЛИ и СЛЭ, напротив, если не рационалы, то очень близки к этому. То есть вклад ЭИЭ в нальность противоположен теоретическому, а СЛЭ и СЛИ - фактически, нулевой.
).

Ой ё. Какая ж серьезнейшая путаница в понятиях.
Аватара пользователя
светлая_
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Флегматик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение светлая_ » Ср ноя 15, 2017 2:17 am

blk писал(а)::

Мне абсолютно четко ясно что такое коллективная воля и она буквально может образоваться в коллективе начиная от трех человек.

это как? кого будут подчинять эти трое, остальной коллектик? или другой коллектив или что? я не стебусь, я не понимаю, о чем это

Простой пример : трое поехали вместе в отпуск. Двое решили пойти смотреть дворец, третий захотел в парк, но пошел тоже во дворец.
Аватара пользователя
светлая_
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Флегматик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Danidin » Ср ноя 15, 2017 2:35 am

Мэйпл писал(а):
Danidin писал(а):Индивидуализм как стремление принимать решения, опираясь только на свои внутренние убеждения, игноируя голос толпы или начальства - это другое. Это ближе всего к сайентизму.

Юнг считал, что к интроверсии. И считал, имхо, вполне обоснованно (по крайней мере, его доводы непротиворечивы и правдоподобны, в отличие от записывания габена в коллективисты, а гюго при этом - в индивидуалисты))

ЭИИ чутко прислушиваются к коллективному мнению своего окружения, а ЛСИ - к приказам своей системы, потому и коллективисты. Габенов, как я показал выше, и опросники Таланова уверенно относят к индивидуалистам, сразу вслед за четвёркой сайентистов. По поводу Гюго данные разнятся, но, в любом случае, можно сказать, что социалы в массе своей значительно менее индивидуалистичны, чем сайентисты - так как больше вовлечены в общественную жизнь, и волей-неволей им приходится приспосабливаться к требованиям других людей (которые в то же время часто являются и требованиями общества в целом).
Мэйпл писал(а):Похоже на то... По крайней мере, моя попытка обратиться за новейшими данными к источнику, который я считаю наиболее авторитетным в данном вопросе (к НИИС), показала, что за 15 лет целенаправленного изучения признаков Рейнина объединяющих восьмёрки свойств, увы, так и не было найдено (для тех, что выше 1-го порядка; для него они были известны ранее).
Для центральности-периферийности есть такие свойства, но вам они не нравятся :add14
Мэйпл писал(а):
Признаки Рейнина (в соционике) — 15 ортогональных бинарных признаков типа информационного метаболизма (социотипа) человека, обоснованные российским психологом и математиком Рейниным Григорием Романовичем.

Тут важны слова "ортогональных" и "бинарных".

Так то так, но на самом деле даже 4 Юнговских признака друг другу не строго ортогональны.
Иррациональность весьма уверенно коррелирует с интуицией с k около 0,5
Интуиция коррелирует с этикой k ~= 0,3
Иррациональность коррелирует с этикой k ~= 0,3
Иррациональность коррелирует с экстраверсией k ~= 0,3
Этика слабо, но всё же весьма устойчиво (на всех опросниках) коррелирует с экстраверсией k ~= 0,1
Интуиция, вероятно, коррелирует с интроверсией, но тенденция лишь чуть выше уровня шума k ~= 0,05

В итоге имеем, что этика, иррациональность и интуиция тесно сцеплены меж собой.
Экстраверсия тоже не стоит особняком, но тесно сцеплена (k ~= 0,5) с центральностью, пятым сильным признаком.
Если не делать поправку на вторичные признаки Рейнина, то получим избыток Гексли, Есениных, Штирлицей и Горьких, и критический недостаток Гюго, Дон-Кихотов, Драйзеров, Джеков и Гамлетов: http://socionika-test.info/statistics/
Такой вот несимметричный социон.
Последний раз редактировалось Danidin Ср ноя 15, 2017 3:30 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1204
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Божежмой, Asqard, Алексище, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Kuvaldos, LanaPoison, Orcus, TailWind, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs