Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком?

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Kарина » Пт ноя 10, 2017 9:22 am

Asqard писал(а):Чем благоприятнее среда - бананы и апельсины растут круглый год - тем выше вероятность появления " аристократов".
Это правило действует на всех млекопитающих - от крыс до приматов.

Ага, особенно, на Штиров с Максами))

Чем жестче внешние условия , выше давление внешней среды - тем более "демократичным " становится общество.
Поэтому , в северных широтах процветает демократия , а на островах и в Африке - " аристократия".

Отвечу только одним словом "иерархия"
вот отличительный признак (один из..) соционической "аристократии"
найдете в "северных широтах" другой принцип управления не в единичном проявлении? ))

Asqard писал(а):Возможно и были отдельные обезьяны- " зародыши" демократов , кот. прятались по кустам , для привлечения самок крича
" Неокосмизм , неокосмизм" или " Капитал , капитал" ..
А самки им " ах ты мой пушистик " или " мой бородатик волосатенький " :D

:lol:
Asqard!

Точно-точно!)) :add25 :add6
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5244
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение blk » Пт ноя 10, 2017 10:23 am

Отвечу только одним словом "иерархия"
вот отличительный признак (один из..) соционической "аристократии"

иерархия ничего не отличит, потому что она есть вообще во всем и везде.
I am unashamed at getting nothing done
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 29200
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: ねこ

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Noesis » Сб ноя 11, 2017 1:55 am

Kарина писал(а):Найдёте в "северных широтах" другой принцип управления не в единичном проявлении?

Скандинавский Тинг, Новгородское Вече. Оба стояли выше институтов единоличной власти. Вы же не скажите, что недостаточно северные широты?

Kарина писал(а):Бездоказательно.

У каждого свои стандарты доказательной базы. По вашим однострочным возражениям мне сложно представить, что вы считаете доказательством.

Kарина писал(а):Докажите.

Ознакомьтесь с основной статьёй, пройдите по вторичным источникам. Сделайте самостоятельные выводы, что бы разговор мог стать интересным.

Kарина писал(а):Речь идет не о горизонтальном принципе коммуникации, то есть со всеми на равных.

Хорошее возражение! Здесь вы прямо подтверждаете первый же тезис, который мной выдвигался. Да, демократы - действительно менее элитарны.

  • Все остальные комментарии - откровенно слабые, не вижу смысла тратить на них время читателей, но я дам ответы из уважения к вам лично.
Kарина писал(а):Опять "аристократам" в логике отказано.

Связь этики с интуицией совершенно не означает отсутствие логики. Сами разберётесь почему или мне объяснить очевидное?

Kарина писал(а):Особенно, Напам, Гюгам, Драям и Дюма.

Я понял, где у вас пробелы в знаниях. Откройте модель А, посмотрите на блоки демократов, сравните с блоками аристократов.

Kарина писал(а):Я утверждаю, что принадлежность к одному социальному слою используется аристократами в качестве критерия отбора.

Никто не запрещает использовать номинальные качества в качестве критериев отбора: от знаков зодиака, до первой буквы фамилии.

Kарина писал(а):Рассуждаете как бабули на лавочке у дома.

Читаете, как пятиклассница на уроке литературы. Я специально прямым текстом написал, что в данном случае название - отражает содержание, что бы избежать довольно поверхностных возражений про то, что мои рассуждения якобы базируются на буквальном прочтении терминологии. Может быть, вы считаете феодализм демократической системой в соционическом смысле, где коммуникация была со всеми на равных? Тогда ваш аргумент имел бы формальный смысл. Хотя, противоречил бы фактам истории.
Дерзкий полёт фантазии над полем возражений.
Аватара пользователя
Noesis
Участник
Участник
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 14, 2017 7:59 pm

Auri писал(а):
Они и напы, гамлеты с максами, штирлицы и габены.
Но вот с какого перепугу все они коллективисты? Особенно габен, которому в страшном сне это не приснится))

при чем здесь коллективизм?

Вот и я говорю - при чём?!
Если взять, например, самого закоренелого индивидуалиста-обособленца габена, которому "коллективная воля" до лампочки и Энтузиаста гюго, который вряд ли свой энтузиазм реализует где-то тихо сам с собой, в одиночку - то кто из них куда попадёт по этой классификации?
У Юнга, кстати, есть противопоставление индивидуализма/коллективизма как сравнение стремящегося к обособлению интроверта и зависимого от людей экстраверта (нуждающегося в своём влиянии на других, но и, с другой стороны, испытывающего влияние их оценок и мнений).
MBTI прямым текстом предостерегает бальзака и габена от работы в коллективе - как самых больших индивидуалистов социона, хорошо раскрывающихся именно в независимом творческом режиме.
Словом, что борьба идеологий vs. борьба мундиров;
что построение иерархии в пространстве vs. построение иерархии во времени;
что коллективная воля vs. индивидуальная воля;
что интерес к государственному переустройству vs. аполитичность -
все эти критерии не выдерживают первой же проверки на соответствие описаниям типов, не говоря уже о том, что не составляют логической оппозиции.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение светлая_ » Вт ноя 14, 2017 8:11 pm

Отлично габены работают в колективе и отлично там приспосабливаются. В отличие от бальзаков.
Аватара пользователя
светлая_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Флегматик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 14, 2017 8:36 pm

Да все приспосабливаются (раз надо) - и габены, и гюго. Но одни почему-то при этом якобы подчиняются "коллективной воле", а другие "индивидуальной"))
Хотя на практике ничем не различишь, кто какой. Да и хотя бы в теории сказать, чем одно отличается от другого, никто пока не смог.
О себе, допустим, я не могу сказать, какой воле я подчиняюсь, или как вообще я ощущаю "коллективную волю". Если кто поделится своим опытом, буду признательна.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение blk » Вт ноя 14, 2017 11:51 pm

О себе, допустим, я не могу сказать, какой воле я подчиняюсь, или как вообще я ощущаю "коллективную волю". Если кто поделится своим опытом, буду признательна.

ну никакой "коллективной воле" я не подчиняюсь и даже не представляю, что это вообще могло бы быть в моей реальности. но вполне подчиняюсь вышестоящему руководству, поставленному коллективом управлять. "коллектив" - сам по себе не играет никакой роли, хотя бы потому что это не "цельное создание", это сообщество людей с разным местом в иерархии. кому-то из них подчиняешься, если его поставили управлять тем же отделом или еще чем, кому-то наоброт, сам даешь указания. с кем-то выполняешь одно и то же на одном и том же уровне. как-то так.
но при этом указания извне я лично принимать к сведению не буду вообще.
ну например. есть мой отдел, в нем есть руководитель. есть соседний отдел, в нем есть свой руководитель или еще какой-то спец. так вот, ни от кого из соседнего отдела я не приму к исполнению лично НИЧЕГО, потому что это мимо структуры. и они мне никто. исключение, если во внешнем отделе есть кто-то, кто по иерархии выше нашего внутреннего начальства. от них можно принять задачи к выполнению или к сведению какие-то замечания.
точно так же, от нашего коллектива должен выступать не "коллектив" или не я, а руководитель коллектива.
I am unashamed at getting nothing done
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 29200
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: ねこ

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Danidin » Ср ноя 15, 2017 12:14 am

Мэйпл:
Индивидуализм как стремление действовать и жить независимо от других людей - это одно. Это, действительно, более всего связано с болевой ЧЭ.
Индивидуализм как стремление принимать решения, опираясь только на свои внутренние убеждения, игноируя голос толпы или начальства - это другое. Это ближе всего к сайентизму.

Наполнение соционических признаков вообще берётся не с потолка. Чтобы получить те свойства, которые более всего связаны с признаком индивидуализма, надо просто сложить свойства всех типов 1 и 3 квадр и вычесть из них свойства 2 и 4. То что останется, и будет искомым.
При этом, социон есть структура с внутренними нарушениями симметрии. (Очень возможно, что именно за счёт таких нарушений и получается так, что вторичные признаки, включая и индивидуализм, имеют своё собственное наполнение.)
Поэтому, если взять любой признак, то разные типы одного полюса дихотомии вносят в его наполнение РАЗНЫЙ вклад. Если признак очень сильный, то эта ассиметрия относительно мала. Но уже для нальности (самый слабый признак Юнговской четвёрки) мы видим, что средний ЭИЭ совсем не рационал, а очень даже умеренный иррационал. С другой стороны, средние СЛИ и СЛЭ, напротив, если не рационалы, то очень близки к этому. То есть вклад ЭИЭ в нальность противоположен теоретическому, а СЛЭ и СЛИ - фактически, нулевой.
Если брать индивидуализм-коллективизм, то перекосы ещё больше. По имеющейся сейчас статистике, полюс индивидуализма неслабо так связан с полюсом рассудительности, есть также значимая связь и с интуицией, иррациональностью и позитивизмом. То есть, вклад среднего ИЛЭ в наполнение индивидуализма куда выше, чем вклад, скажем, среднего ЭСИ. Более того, последний может быть даже отрицательным (как отрицателен вклад ЭИЭ в рациональность).

Ранжировка типов по вкладу в признак индивидуализм (усреднил результаты несколько версий опросника Таланова и Хижняка):
ИЛЭ, ЛИИ, ЛИЭ, ИЛИ, СЛИ - скорее индивидуалисты
ИЭЭ, СЭИ, ИЭИ, ЭИИ, ЭСЭ - нейтральные
ЛСЭ, СЛЭ, СЭЭ, ЛСИ, ЭСИ, ЭИЭ - скорее коллективисты

Так что фантазии на тему, что для любого из ПР найдётся свойство, объединяющее все 8 соответствующих типов - это похоже, что именно фантазии. Но и мнение, что по этой причине ПР вообще не существуют, тоже не верно. Истина посередине.

Ык:
скорее подчиняются коллективной воле аристократы, у которых БД сильнее ЧК. Аристократы, у которых, наоборот, ЧК сильнее БД, стремятся к тому, чтобы подчинять других. Аристократизм - это вообще не выбор из двух альтернатив - подчиняться или подчинять. Это само рассуждение в категориях иерархического подчинения (а не взаимодействия равных).
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение светлая_ » Ср ноя 15, 2017 12:26 am

Мне абсолютно четко ясно что такое коллективная воля и она буквально может образоваться в коллективе начиная от трех человек.
Аватара пользователя
светлая_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Флегматик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение blk » Ср ноя 15, 2017 12:33 am

Ык:
скорее подчиняются коллективной воле аристократы, у которых БД сильнее ЧК. Аристократы, у которых, наоборот, ЧК сильнее БД, стремятся к тому, чтобы подчинять других. Аристократизм - это вообще не выбор из двух альтернатив - подчиняться или подчинять. Это само рассуждение в категориях иерархического подчинения (а не взаимодействия равных).

я мало что понял, если честно (не помню, что точно стоит за БД и ЧК), но по себе знаю, что я лично стремлюсь скорее подчинять, чем подчиняться, но в каких-то официальных ситуациях стараюсь не делать этого без полномочий или через голову вышестоящих. просто, при возможности, сразу берусь за должность, предполагающая повышение моих полномочий.
но встречал и людей вроде бы моего же типа, которые не хотят ничем и никем руководить вообще никак. :unknown:

Мне абсолютно четко ясно что такое коллективная воля и она буквально может образоваться в коллективе начиная от трех человек.

это как? кого будут подчинять эти трое, остальной коллектик? или другой коллектив или что? я не стебусь, я не понимаю, о чем это
I am unashamed at getting nothing done
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 29200
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Профессия: ねこ

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 15, 2017 1:45 am

Danidin писал(а):Индивидуализм как стремление принимать решения, опираясь только на свои внутренние убеждения, игноируя голос толпы или начальства - это другое. Это ближе всего к сайентизму.

Юнг считал, что к интроверсии. И считал, имхо, вполне обоснованно (по крайней мере, его доводы непротиворечивы и правдоподобны, в отличие от записывания габена в коллективисты, а гюго при этом - в индивидуалисты))
Danidin писал(а):Так что фантазии на тему, что для любого из ПР найдётся свойство, объединяющее все 8 соответствующих типов - это похоже, что именно фантазии.

Похоже на то... По крайней мере, моя попытка обратиться за новейшими данными к источнику, который я считаю наиболее авторитетным в данном вопросе (к НИИС), показала, что за 15 лет целенаправленного изучения признаков Рейнина объединяющих восьмёрки свойств, увы, так и не было найдено (для тех, что выше 1-го порядка; для него они были известны ранее).
Danidin писал(а):Но и мнение, что по этой причине ПР вообще не существуют, тоже не верно.

Хм. А что такое ПР вообще? По определению. Каким определением ПР вы пользуетесь?
Я вот таким:
Признаки Рейнина (в соционике) — 15 ортогональных бинарных признаков типа информационного метаболизма (социотипа) человека, обоснованные российским психологом и математиком Рейниным Григорием Романовичем.

Тут важны слова "ортогональных" и "бинарных".
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 15, 2017 1:53 am

blk писал(а):ну никакой "коллективной воле" я не подчиняюсь и даже не представляю, что это вообще могло бы быть в моей реальности. но вполне подчиняюсь вышестоящему руководству, поставленному коллективом управлять.

На моей работе руководству подчиняется 100% народу (обратное считается глупостью и бескультурьем), и что теперь делать, где индивидуалисты?))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение светлая_ » Ср ноя 15, 2017 2:13 am

Danidin писал(а):. Но уже для нальности (самый слабый признак Юнговской четвёрки) мы видим, что средний ЭИЭ совсем не рационал, а очень даже умеренный иррационал. С другой стороны, средние СЛИ и СЛЭ, напротив, если не рационалы, то очень близки к этому. То есть вклад ЭИЭ в нальность противоположен теоретическому, а СЛЭ и СЛИ - фактически, нулевой.
).

Ой ё. Какая ж серьезнейшая путаница в понятиях.
Аватара пользователя
светлая_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Флегматик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение светлая_ » Ср ноя 15, 2017 2:17 am

blk писал(а)::

Мне абсолютно четко ясно что такое коллективная воля и она буквально может образоваться в коллективе начиная от трех человек.

это как? кого будут подчинять эти трое, остальной коллектик? или другой коллектив или что? я не стебусь, я не понимаю, о чем это

Простой пример : трое поехали вместе в отпуск. Двое решили пойти смотреть дворец, третий захотел в парк, но пошел тоже во дворец.
Аватара пользователя
светлая_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Флегматик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Danidin » Ср ноя 15, 2017 2:35 am

Мэйпл писал(а):
Danidin писал(а):Индивидуализм как стремление принимать решения, опираясь только на свои внутренние убеждения, игноируя голос толпы или начальства - это другое. Это ближе всего к сайентизму.

Юнг считал, что к интроверсии. И считал, имхо, вполне обоснованно (по крайней мере, его доводы непротиворечивы и правдоподобны, в отличие от записывания габена в коллективисты, а гюго при этом - в индивидуалисты))

ЭИИ чутко прислушиваются к коллективному мнению своего окружения, а ЛСИ - к приказам своей системы, потому и коллективисты. Габенов, как я показал выше, и опросники Таланова уверенно относят к индивидуалистам, сразу вслед за четвёркой сайентистов. По поводу Гюго данные разнятся, но, в любом случае, можно сказать, что социалы в массе своей значительно менее индивидуалистичны, чем сайентисты - так как больше вовлечены в общественную жизнь, и волей-неволей им приходится приспосабливаться к требованиям других людей (которые в то же время часто являются и требованиями общества в целом).
Мэйпл писал(а):Похоже на то... По крайней мере, моя попытка обратиться за новейшими данными к источнику, который я считаю наиболее авторитетным в данном вопросе (к НИИС), показала, что за 15 лет целенаправленного изучения признаков Рейнина объединяющих восьмёрки свойств, увы, так и не было найдено (для тех, что выше 1-го порядка; для него они были известны ранее).
Для центральности-периферийности есть такие свойства, но вам они не нравятся :add14
Мэйпл писал(а):
Признаки Рейнина (в соционике) — 15 ортогональных бинарных признаков типа информационного метаболизма (социотипа) человека, обоснованные российским психологом и математиком Рейниным Григорием Романовичем.

Тут важны слова "ортогональных" и "бинарных".

Так то так, но на самом деле даже 4 Юнговских признака друг другу не строго ортогональны.
Иррациональность весьма уверенно коррелирует с интуицией с k около 0,5
Интуиция коррелирует с этикой k ~= 0,3
Иррациональность коррелирует с этикой k ~= 0,3
Иррациональность коррелирует с экстраверсией k ~= 0,3
Этика слабо, но всё же весьма устойчиво (на всех опросниках) коррелирует с экстраверсией k ~= 0,1
Интуиция, вероятно, коррелирует с интроверсией, но тенденция лишь чуть выше уровня шума k ~= 0,05

В итоге имеем, что этика, иррациональность и интуиция тесно сцеплены меж собой.
Экстраверсия тоже не стоит особняком, но тесно сцеплена (k ~= 0,5) с центральностью, пятым сильным признаком.
Если не делать поправку на вторичные признаки Рейнина, то получим избыток Гексли, Есениных, Штирлицей и Горьких, и критический недостаток Гюго, Дон-Кихотов, Драйзеров, Джеков и Гамлетов: http://socionika-test.info/statistics/
Такой вот несимметричный социон.
Последний раз редактировалось Danidin Ср ноя 15, 2017 3:30 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Aargh, Алексище, DeepShadow, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]