Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Champion » Ср фев 13, 2008 1:15 am

К чему я пришел... к тому, что эти 7 признаков образуют группу дающую 8 комбинаций полюсов так же по 7, сумма которых дает формулу отношений между двумя типами... Имеем, что отношения по Аушре - есть обозначение группы отношений. и они по сути лишь показывают информационную связь внутри этой группы отношений, а практического выражения эти группы не имеют... Отсюда вопрос об адекватности теории интертипных отношений по аушре и её наполнении... :o
Заходим - не стесняемся! :) Всегда когда видим ссылку - заходим! http://maintownn.myminicity.com
Аватара пользователя
Champion
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 1:37 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение sdemon72 » Ср фев 13, 2008 4:10 pm

Champion
Ну ты накрутил %-)
Давай проще - я насчитал моделей, подобных модели А, всего можно построить 1260 штук разных. Считал двумя способами так что вроде не ошибся. Если интересно - способы:

Способ1:
Подсчитываем сколько разных моделей можно построить на базисе Х1Х2Х3Х4 - их будет столько, сколько вариантов выбора продольного сечения модели (пара признаков из базиса, в случае модели А это Х1Х4). Сразу привожу перечень аспектов, которые можно получить из базиса Юнга:
Х1Х2Х5 Х3Х11Х5 Х4Х12Х5
Х1Х3Х6 Х2Х11Х6 Х4Х13Х6
Х1Х4Х7 Х2Х12Х7 Х3Х13Х7 // это модель А
Х2Х3Х8 Х1Х11Х8 Х4Х14Х8
Х2Х4Х9 Х1Х12Х9 Х3Х14Х9
Х3Х4Х10 Х1Х13Х10 Х2Х14Х10
Итого 6 штук. Жирным выделил признаки базиса, признак, ставший центром модели, подчеркнул. Очевидно, что одна и та же модель будет соответствовать четырем разным базисам, например модель А:
Х1Х2Х3Х4
Х1Х12Х3Х4
Х1Х2Х13Х4
Х1Х12Х13Х4
Жирным выделил признаки, образующие продольное сечение модели. Таким образом, умножая количество возможных базисов на количество возможных моделей на одном базисе, и деля на количество дубликатов, получаем: 840*6/4=1260

Способ2:
Как известно, модель А образована тремя малыми группами, образоваными с участием признака Х7:
№28: Х1Х4Х7
№15: Х2Х12Х7
№9: Х3Х13Х7
Всего же с участием одного признака можно построить 7 малых групп. Для признака Х7 это следующие:
Х1Х4Х7 - №28
Х2Х12Х7 - №15
Х3Х13Х7 - №9
Х5Х9Х7 - №21
Х6Х10Х7 - №25
Х8Х15Х7 - №7
Х11Х14Х7 - №33
Количество комбинаций одной из этих групп с другими равно 15, например для группы №28 (матрица модели А) следующие:
№28 №15 №9
№28 №15 №21
№28 №15 №25
№28 №15 №7
№28 №15 №33
№28 №9 №21
№28 №9 №25
№28 №9 №7
№28 №9 №33
№28 №21 №25
№28 №21 №7
№28 №21 №33
№28 №25 №7
№28 №25 №33
№28 №7 №33
При этом следующие комбинации групп не образуют базиса:
№28 №15 №21
№28 №9 №25
№28 №7 №33
Таким образом, количество возможных комбинаций для малой группы №28 относительно Х7 = 12. Я не стал углубляться в математику - доверил своей интуиции считать, что это правило распространяется на все остальные признаки.
Таким образом, получаем: количество признаков = 15, количество комбинаций малых групп, образующих базис = 7*12, т.е. всего моделей 15*7*12 = 1260. Ну или всего количество малых групп 35, по каждому из 3 признаков 12 комбинаций, получаем 35*3*12 = 1260
8-)

Но только вот что меня беспокоит.... Элемент модели А несет в себе информацию не только по комбинации признаков, образующей группу №9 либо №15, но и по признакам, образующим группу №28. Ведь то, что элементы модели А суть Юнговские функции в экстравертной либо интровертной установке, никто не отменял! И уж тем более никто не отменял признак функций "рациональность-иррациональность". Можно сказать, что элементы модели А образованы проецированием групп №9 и №15 на группу №28, причем группа №9 располагается на рациональной половине группы №28, а группа №15 - на иррациональной.
Для построения каждой из оставшихся 1259 моделей нам следует принять решение о правиле проецирования двух малых групп на третью. Как это сделать? Я пока не знаю...
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Champion » Чт фев 14, 2008 11:40 am

Твои подсчеты чисто математически верны... рассмотрим их подробнее позже... ты скажи, вот с этим ты согласен?
3 независимых признака дают автоматом 7 используемых (5-образуют классические аспекты, как я уже упоминал в другой теме, и еще 2 просто образуются автоматом). Покажу как это получается:
1.статика-динамика -------------------- разделяющий признак
2.интуиция-сенсорика -------------------- 2-ой независимый
3.этика-логика -------------------- 3-ий независимый
4.рассудительность-решительность --- следует из сочетания 1 и 2 признаков
5.субъективизм-объективизм ----------- следует из сочетания 1 и 3 признаков
6.демократия - аристократия ----------- следует из сочетания: 2 и 3 пр. или 4 и 5 признаков
7.квестимность-деклатимность -------- следует из сочетания: 1 и 6, или 2 и 5, или 3 и 4
Заходим - не стесняемся! :) Всегда когда видим ссылку - заходим! http://maintownn.myminicity.com
Аватара пользователя
Champion
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 1:37 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение sdemon72 » Чт фев 14, 2008 12:11 pm

Champion писал(а):Твои подсчеты чисто математически верны... рассмотрим их подробнее позже... ты скажи, вот с этим ты согласен?
3 независимых признака дают автоматом 7 используемых (5-образуют классические аспекты, как я уже упоминал в другой теме, и еще 2 просто образуются автоматом). Покажу как это получается:
1.статика-динамика -------------------- разделяющий признак
2.интуиция-сенсорика -------------------- 2-ой независимый
3.этика-логика -------------------- 3-ий независимый
4.рассудительность-решительность --- следует из сочетания 1 и 2 признаков
5.субъективизм-объективизм ----------- следует из сочетания 1 и 3 признаков
6.демократия - аристократия ----------- следует из сочетания: 2 и 3 пр. или 4 и 5 признаков
7.квестимность-деклатимность -------- следует из сочетания: 1 и 6, или 2 и 5, или 3 и 4
Поскольку три независимых признака дают выход на пару тимов, а все интертипные, кроме тождественных, характеризуются 7-ю совпадающими признаками, то все верно.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Champion » Чт фев 14, 2008 12:23 pm

sdemon72 писал(а):
Champion писал(а):Построение Аушры стало возможно благодаря тем допущениям которые она приняла, а именно присвоением юнговским функциям экстраверсии/интроверсии, которыми они не обладают... Это допущение допускает возможность построение такой модели иначе элементов должно быть больше для описания того же функционала...
Почему же не обладают? Ты уже отрицаешь тот факт, что установка применима как к психике в целом так и к отдельным функциям? А поскольку установка есть не что иное как свойство функции, то я не вижу причин считать, что элемент модели А не обладает этим свойством. А вот "аспекты" Миронова это свойство как раз и потеряли. Поэтому он и не знает как распределить их в модели.
Видишь ли в чем дело... Установка у Юнга относится целиком ко всей психике... то есть иными словами если уж и брать юнговские функции в двух установках, то сознание по Юнгу будет содержать только функции в одной из установок... понимаешь о чем речь? По Юнгу подсознание противопоставлено сознанию, поэтому "установка" всего подсознания будет противоположной установке сознания... и в подсознание будут вытеснены функции в противоположной сознанию установке... Модель А же строится из принципа, что 2 функции сознания - в экстравертной установке, а 2 - в интравертной... отсюда теряется общая установка сознания(имеется ввиду что понятие установка сознания и установка функции перестают быть синонимичными и следующими друг из друга).
Если грубо говорить, то функции психики по Юнгу например у Дон Кихота выгдядели так:
----сознание--------
1-ая: интуиция в экстравертной установке(иррациональная ф-ция)
2-ая: логика в экстравертной установке(рациональная ф-ция)
----подсознание----
3-яя: сенсорика в интровертной установке
4-ая: этика в интровертной установке
---
У Аушры идет утверждение о том, что в сознании присутствуют еще и юнговские функции вытесненные в подсознание... так у Дон Кихота в сознании присутствует интровертная рациональная этика... Если её отождествлять с юнговской функцией этики в интровертной установке(рацыональной ф-ции), то получается, что по Юнгу она вытеснена в подсознание, а по Аушре - она сознательная... пусть слабая, но сознательная...

По Юнгу функции противоположные друг другу (этика-логика, сонсорика-интуиция) уравновешивают друг друга тем, что одна из них в сознании, а другая в подсознании... При этом один тип обладает 4-мя функциями (двумя сознательными и двумя подсознательными, при этом тип обладает одной из функций лишь в ОДНОЙ установке! например у интуитивных типов интуиция - или в экстравертной, или в интровертной установке в сознании, а сенсорика - или в интровертной, или в экстравертной в подсознании).

А у Аушры тип обладает всеми функциями во всех установках...

При этом ты отождествляешь функции Аушры и функции Юнга... Поясни почему ты это делаешь?
Заходим - не стесняемся! :) Всегда когда видим ссылку - заходим! http://maintownn.myminicity.com
Аватара пользователя
Champion
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 1:37 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Champion » Чт фев 14, 2008 12:50 pm

sdemon72 писал(а):Поскольку три независимых признака дают выход на пару тимов, а все интертипные, кроме тождественных, характеризуются 7-ю совпадающими признаками, то все верно.
Хорошо...таким образом у нас получается, что 3 независимых дают выход на 7 признаков... в рамках типа будем говорить о 3-х независимых полюсах и выходе на 7 полюсов - что дает выход на 2 типа... добавление любого другого полюса даёт выход на тип, а соответственно на все остальные полюса признаков характерных для этого типа... Учитывая тот факт (хотя я не знаю насколько он является фактом для тебя), что все признаки и все базисы равноправны, мы не можем выделять какой-либо базис как первичный для построения модели типа... ибо в модели будут охвачены не все аспекты и не все признаки... Построение такой "неполной" модели может быть осуществлено разве что с целью описания взаимодействия 2-х типов по каждой из групп интертипных, но даже так в Модели А должно быть не 8, а 28 аспектов входящих в те 7 малых групп о которых идет речь... а расположение этих аспектов будет задаваться МГ№28...конкретно для Модели А...

Просто если говорить о базисе... например Юнга... то аспектов на его основе можно получить 6 четверок (ты именно об этом помоему и писал)... но каким образом мы выбираем из возможных 24-х аспектов именно 12 (8 обозначенных в модели и 4 используемых для распределения этих 8 в модели и определяющих "дополнительные" свойства тех 8-ми аспектов) для построения модели... Почему не берем все 24?

Еще из базиса вытекают все остальные признаки и вытекают все остальные аспекты, тогда какой смысл строить модель лишь на части всех аспектов и признаков... не понятна... :)
Заходим - не стесняемся! :) Всегда когда видим ссылку - заходим! http://maintownn.myminicity.com
Аватара пользователя
Champion
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 1:37 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Джим » Чт фев 14, 2008 3:21 pm

Champion писал(а):Если грубо говорить, то функции психики по Юнгу например у Дон Кихота выгдядели так:
----сознание--------
1-ая: интуиция в экстравертной установке(иррациональная ф-ция)
2-ая: логика в экстравертной установке(рациональная ф-ция)


Насколько я понимаю, по Юнгу Дон - это в первую очередь экстраверт, с доминирующей интуицией. И где-то там еще и логик. Где-то далеко настолько, что о цвете вспомогательной функции и говорить не приходится. Насколько я понимаю, у Юнга все не так просто, и из некоторых источников можно предположить, что вспомогательная функция должна быть иной вертности. Что собственно и послужило основой для построения модели А.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение sdemon72 » Чт фев 14, 2008 3:39 pm

Champion писал(а):Видишь ли в чем дело... Установка у Юнга относится целиком ко всей психике... то есть иными словами если уж и брать юнговские функции в двух установках, то сознание по Юнгу будет содержать только функции в одной из установок... понимаешь о чем речь? По Юнгу подсознание противопоставлено сознанию, поэтому "установка" всего подсознания будет противоположной установке сознания... и в подсознание будут вытеснены функции в противоположной сознанию установке... Модель А же строится из принципа, что 2 функции сознания - в экстравертной установке, а 2 - в интравертной... отсюда теряется общая установка сознания(имеется ввиду что понятие установка сознания и установка функции перестают быть синонимичными и следующими друг из друга).
Если грубо говорить, то функции психики по Юнгу например у Дон Кихота выгдядели так:
----сознание--------
1-ая: интуиция в экстравертной установке(иррациональная ф-ция)
2-ая: логика в экстравертной установке(рациональная ф-ция)
----подсознание----
3-яя: сенсорика в интровертной установке
4-ая: этика в интровертной установке
---
Густавич противопостовлял вертность только двух функций - главной и подчиненной. О вертности вспомогательной функции прямо нигде не упоминается, так что тут свобода для споров.
Я хочу тебе вот такой аргумент привести: что такое явление резонанса, я думаю, ты наслышан. В книге "семантика информационных аспектов" есть незаметный пунктик - негативная реакция на резонанс по БЛ (к примеру) у носителей ЧЛ в блоке эго выражена даже сильней чем у болевых БЛ-щиков. Вспомнив интертипные отношения "полного погашения", можно прийти к выводу, что Юнговские функции вступают в резонанс при совпадении их вертной установки, и погашают друг друга при противоположной вертной установке. Если бы вспомогательная функция "Дона" была бы в экстравертной установке, то явление резонанса мы наблюдали бы не в паре с "Робеспьером", а в паре с "Джеком".
У Аушры идет утверждение о том, что в сознании присутствуют еще и юнговские функции вытесненные в подсознание... так у Дон Кихота в сознании присутствует интровертная рациональная этика... Если её отождествлять с юнговской функцией этики в интровертной установке(рацыональной ф-ции), то получается, что по Юнгу она вытеснена в подсознание, а по Аушре - она сознательная... пусть слабая, но сознательная...

По Юнгу функции противоположные друг другу (этика-логика, сонсорика-интуиция) уравновешивают друг друга тем, что одна из них в сознании, а другая в подсознании... При этом один тип обладает 4-мя функциями (двумя сознательными и двумя подсознательными, при этом тип обладает одной из функций лишь в ОДНОЙ установке! например у интуитивных типов интуиция - или в экстравертной, или в интровертной установке в сознании, а сенсорика - или в интровертной, или в экстравертной в подсознании).

А у Аушры тип обладает всеми функциями во всех установках...

При этом ты отождествляешь функции Аушры и функции Юнга... Поясни почему ты это делаешь?

Под моделью А мне удобнее всего понимать совокупность стимулов (информационные аспекты) и характерных реакций на них (психологические функции). При этом, если вернуться к 4-функциональной модели, то получаем пару стимулов противоположной вертности, один из которых вызывает резонанс соответствующей функции, другой - ее погашение. Такое понимание модели весьма удобно для анализа интертипных отношений, учитывая то, что функциям блока Эго свойственно находиться в активном состоянии, а функциям блока Суперид - в пассивном.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Джим » Чт фев 14, 2008 4:01 pm

Вспомнилось еще. Когда Таланов обработал данные теста ЛОГИТ, он пришел к выводу, что вертность аспектов в блоке эго должна совпадать. То есть у него и получалось, что Дон выдавал положительные реакции не только по ЧИ, но и по ЧЛ, а не по БЛ.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение sdemon72 » Чт фев 14, 2008 7:39 pm

Champion писал(а):
sdemon72 писал(а):Поскольку три независимых признака дают выход на пару тимов, а все интертипные, кроме тождественных, характеризуются 7-ю совпадающими признаками, то все верно.
Хорошо...таким образом у нас получается, что 3 независимых дают выход на 7 признаков... в рамках типа будем говорить о 3-х независимых полюсах и выходе на 7 полюсов - что дает выход на 2 типа... добавление любого другого полюса даёт выход на тип, а соответственно на все остальные полюса признаков характерных для этого типа... Учитывая тот факт (хотя я не знаю насколько он является фактом для тебя), что все признаки и все базисы равноправны, мы не можем выделять какой-либо базис как первичный для построения модели типа... ибо в модели будут охвачены не все аспекты и не все признаки... Построение такой "неполной" модели может быть осуществлено разве что с целью описания взаимодействия 2-х типов по каждой из групп интертипных, но даже так в Модели А должно быть не 8, а 28 аспектов входящих в те 7 малых групп о которых идет речь... а расположение этих аспектов будет задаваться МГ№28...конкретно для Модели А...
Модель А демонстрирует взаимосвязь информационных аспектов и психических функций. Не всех (Рейнинских-Мироновских), а только 8-ми. Построим другие модели - получим другие взаимосвязи. Меня заинтересовала идея попробовать сделать это хотя-бы в пределах базиса Юнга (там 6 вариантов модели может быть, как я уже тебе говорил) и поглядеть что получится.

Просто если говорить о базисе... например Юнга... то аспектов на его основе можно получить 6 четверок (ты именно об этом помоему и писал)... но каким образом мы выбираем из возможных 24-х аспектов именно 12 (8 обозначенных в модели и 4 используемых для распределения этих 8 в модели и определяющих "дополнительные" свойства тех 8-ми аспектов) для построения модели... Почему не берем все 24?
Я такого не писал. :o
На самом деле у каждого ТИМа будет 35 "сильных" аспектов, согласно количеству малых групп.
Еще из базиса вытекают все остальные признаки и вытекают все остальные аспекты, тогда какой смысл строить модель лишь на части всех аспектов и признаков... не понятна... :)
Смысл есть. Ты самый главный момент упускаешь - в модели А не два аспекта Миронова в блоке Эго а три. Третий, "невидимый", как раз наделяет соответствующие аспекты признаками "нальность" и "вертность". Можно попробовать другую комбинацию и поглядеть какими свойствами будут наделены те или иные аспекты Миронова.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Champion » Пт фев 15, 2008 12:19 pm

sdemon72 писал(а):Густавич противопостовлял вертность только двух функций - главной и подчиненной. О вертности вспомогательной функции прямо нигде не упоминается, так что тут свобода для споров.
Я хочу тебе вот такой аргумент привести: что такое явление резонанса, я думаю, ты наслышан. В книге "семантика информационных аспектов" есть незаметный пунктик - негативная реакция на резонанс по БЛ (к примеру) у носителей ЧЛ в блоке эго выражена даже сильней чем у болевых БЛ-щиков. Вспомнив интертипные отношения "полного погашения", можно прийти к выводу, что Юнговские функции вступают в резонанс при совпадении их вертной установки, и погашают друг друга при противоположной вертной установке. Если бы вспомогательная функция "Дона" была бы в экстравертной установке, то явление резонанса мы наблюдали бы не в паре с "Робеспьером", а в паре с "Джеком".
Вот давай мы не будем отождествлять понятия "вертность функции" и "функция в .. установке"... Юнг, и тут ты прав, ничего о "вертности" вспомогательной функции не говорил, зато он много говорил об установке сознания целиком... Если мы следуя нашим домыслам будем принимать что в сознании может быть одна функция в экстравертной установке а другая в интровертной, то куда подевается установка сознания целиком? Вот этот вопрос очень важен... Не может один человек иметь в сознании функции в разных установках...
Джим писал(а):Насколько я понимаю, по Юнгу Дон - это в первую очередь экстраверт, с доминирующей интуицией. И где-то там еще и логик. Где-то далеко настолько, что о цвете вспомогательной функции и говорить не приходится. Насколько я понимаю, у Юнга все не так просто, и из некоторых источников можно предположить, что вспомогательная функция должна быть иной вертности. Что собственно и послужило основой для построения модели А.
Да экстраверт и именно это и значит что сознание у него находится в экстравертной установке, но(!) экстравертная установка юнговских функций никак не связана с цветом аспектов введенным Аушрой... Ибо получается, что Аушра говорит об аспекте, но ставя его на какое либо из мест в модели начинает говорить о функции психики... Это простите как? Допустим мы даже примем, что аспект "экстравертная иррациональная интуиция" имеет свое особое наполнение (ну нечто подобное определенно есть). Аспект - супер, но мы говоря о Доне - говорим об экстравертной интуиции, как о первой его функции... и это уже недопустимо...

Еще... ДАЖЕ если пойти вразрез со здравым смыслом и допустить, что в сознании функции в разных установках, но все равно истиинным является утверждение, что у одного типа есть ТОЛЬКО 4 функции в определенных установках...

Каким образом случилось так что у Аушры один тип обладает функциями в обоих установках - непонятно... Да и это в принципе невозможно... Поясню... когда мы говорим об определенной работе с аспектом без оговаривания какая именно функция с ним работает, а лишь указывая на степерь проработки или степень осознавания аспекта (хотя бы из числа восьми классических), то это нормально и в принципе с этим можно работать, но как только мы начинаем свойства аспекта переносить на функцию психики и говорить об аспекте как о функции - мы отрываемся от реальности и грубейшим образом подменяем понятия...

Функция не обладает цветом... и в этом фишка... мы не имеем права приписывать цвет - функции... Аспект - легко... а функция - нет...
Заходим - не стесняемся! :) Всегда когда видим ссылку - заходим! http://maintownn.myminicity.com
Аватара пользователя
Champion
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 1:37 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение sdemon72 » Сб фев 16, 2008 12:53 pm

Champion писал(а):Вот давай мы не будем отождествлять понятия "вертность функции" и "функция в .. установке"...
А это разные понятия? Чем отличаются в таком случае?
Champion писал(а):Юнг, и тут ты прав, ничего о "вертности" вспомогательной функции не говорил, зато он много говорил об установке сознания целиком... Если мы следуя нашим домыслам будем принимать что в сознании может быть одна функция в экстравертной установке а другая в интровертной, то куда подевается установка сознания целиком? Вот этот вопрос очень важен... Не может один человек иметь в сознании функции в разных установках...
А по Юнгу, в сознании человек вообще только одну функцию иметь может:
Для большей ясности повторим еще раз: сознательными могут быть продукты всех функций; но о сознательности функции мы говорим лишь тогда, когда не только осуществление ее подчинено воле, но когда и принцип ее является руководящим для ориентирования сознания. <...>
Это абсолютное преимущество эмпирически присуще всегда только одной функции и может быть присуще только одной функции, ибо столь же самостоятельное вмешательство другой функции необходимо повело бы к другому ориентированию, которое хотя бы отчасти противоречило бы первому. <...> Поэтому вторая функция может иметь только второстепенное значение, что эмпирически всегда и подтверждается. Ее второстепенное значение состоит в том, что она не имеет, как первичная функция, единственной и абсолютной достоверности и решающего значения, но учитывается больше в качестве вспомогательной и дополнительной функции.

Модель Ю, кстати с учетом этого и была построена - там вертность трех функций противоположна главной. Что касается осознаваемости функций по модели А - я бы не стал однозначно привязывать ее (осознаваемость) к ментальному и витальному кольцам - там сложнее все, имхо. А идею о том, что работа творческой функции осознается лучше базовой, в свете вышеуказаных аргументов, вообще считаю дремучей ересью.
Да экстраверт и именно это и значит что сознание у него находится в экстравертной установке, но(!) экстравертная установка юнговских функций никак не связана с цветом аспектов введенным Аушрой... Ибо получается, что Аушра говорит об аспекте, но ставя его на какое либо из мест в модели начинает говорить о функции психики... Это простите как? Допустим мы даже примем, что аспект "экстравертная иррациональная интуиция" имеет свое особое наполнение (ну нечто подобное определенно есть). Аспект - супер, но мы говоря о Доне - говорим об экстравертной интуиции, как о первой его функции... и это уже недопустимо...
Надеюсь, не нарушаю правил приличия, комментируя строки, обращенные вроде бы не ко мне? Ибо есть что сказать.
Давай определимся как связаны между собой аспект и функция, и как они связаны между собой. Где-то выше я говорил, что в Юнговском понимании психологическая функция есть форма психической деятельности. Однако под функцией также понимают некоторый механизм, соответствующую форму деятельности реализующий. Предлагаю этот механизм называть функцией информационного метаболизма. В чем между ними разница? Имхо в том, что психическую деятельность мы можем непосредственно наблюдать, а вот механизмы, ее осуществляющие - вещь умозрительная. Мы просто считаем, что они есть. А когда видим, что психическая деятельность имеет определенную форму, считаем что это работает соответствующий механизм. Это всего лишь способ понимать деятельность психики. Поскольку мы можем различить проявление одной и той же функции в двух разных вертных установках, ничто не мешает нам считать, что в психике существует восемь различных механизмов, эти проявления реализующих.
Что касается аспектов - здесь речь идет о формах психоинформации, и эти формы мы тоже можем непосредственно наблюдать в речи людей и в собственном сознании. Мы считаем, что всякая форма психической деятельности порождает соответствующую форму психической информации, и наоборот, поэтому часто эти понятия отождествляются. В каком-то смысле это даже не два разных явления (аспект и функция) а два способа понимания одного и того же явления.
Еще... ДАЖЕ если пойти вразрез со здравым смыслом и допустить, что в сознании функции в разных установках, но все равно истиинным является утверждение, что у одного типа есть ТОЛЬКО 4 функции в определенных установках...
Что ты подразумеваешь под словом "есть"? Можем наблюдать? Имхо человек система гибкая, и может все. Другой вопрос - какие предпочтения имеет. Если же под словом "есть" подразумевается "можем различить", то я выше уже ответил на этот вопрос. Можем ограничиться четырьмя, а можем пользоваться восьмю. Лично я сейчас вернулся к 4-функиональной модели - мне так проще понять деятельность психики в целом. Каждая модель решает свой круг задач - нужно использовать в каждом случае более удобную. И еще: это удобство - вещь индивидуальная: для изучения одного и того же явления разные люди предпочитают разные модели. Возможно даже ТИМная.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Джим » Пн фев 18, 2008 6:03 pm

Champion писал(а):но(!) экстравертная установка юнговских функций никак не связана с цветом аспектов введенным Аушрой... Ибо получается, что Аушра говорит об аспекте, но ставя его на какое либо из мест в модели начинает говорить о функции психики... Это простите как? Допустим мы даже примем, что аспект "экстравертная иррациональная интуиция" имеет свое особое наполнение (ну нечто подобное определенно есть). Аспект - супер, но мы говоря о Доне - говорим об экстравертной интуиции, как о первой его функции... и это уже недопустимо...


Да связана она, связана. Только Аушра размазала понятие вертности по всем функциям. В результате понятие вертности у стало сложнее для восприятия, но зато стало проще объяснять интертипные отношения. Понятно, что в результате получилось нечто не совсем такое, но нельзя говорить и о том, что связи нет.

Champion писал(а): но как только мы начинаем свойства аспекта переносить на функцию психики и говорить об аспекте как о функции - мы отрываемся от реальности и грубейшим образом подменяем понятия...


Ну, я бы не был столь категоричен. Если считать, что подход Юнга более правилен, то есть имеет место иерархия - вертность, чертыре функции психики, творческая, то не остается места признакам Рейнина, которые предполагают, что все дихотомии равноправны.

В общем, это вопрос мировоззрения и коррекции модели. Никто не мешает считать, что на психику сильнее всего влияет вертность, затем то, какая из четырех функций доминирует. И лишь потом уже влияет дополняющая функция. То есть между Доном и Бальзаком разница больше, чем скажем между Доном и Жуковым или Гексли. Разница между Робом и Бальзаком больше, чем между Робом и Максимом или Бальзаком и Есениным.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Champion » Ср фев 20, 2008 7:10 pm

sdemon72 писал(а):Champion
Ну ты накрутил %-)
Давай проще - я насчитал моделей, подобных модели А, всего можно построить 1260 штук разных.
Про то что я накрутил - написано у Рейнина в его книге "Соционика", а если речь идет про связь групп интертипных с моделью, то по мне это самоочевидно... хотя.. можно думать, но я уже все увязал...

по остальному позже отвечу...
Заходим - не стесняемся! :) Всегда когда видим ссылку - заходим! http://maintownn.myminicity.com
Аватара пользователя
Champion
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 1:37 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький

Математическая связь признаков Рейнина и модели А

Сообщение Hesperus » Пн апр 30, 2018 5:16 pm

Я склоняюсь к тому, что стоит уменьшить в модели А количество функций, чётко разграничив человека на сферы постоянного приема и постоянного запроса информации. Особенно важно разделять сенсорику, интуицию, этику и логику еще на две. Так как они совершенно разные, и то что подходит под сенсорика ощущений не подходит под волевого.

Часто бывает так, что и те описания подходят и те, что и в признаки Рейнина полностью не укладывается, и в модель А. А если модель А раскладывать полностью, то может быть что в наполнении модели одно, в описании модели функции уже по иному стоят. Вот мой клинический пример, который не удается разгадать. Из старого. Пока он плавает, реально плавает, между доном, балем, есениным и достоевским, проявляя все их качества именно так как они писаны, но при этом имя совершенно вне модельные поведенческие реакции.
"Никак не получается определить одного субъекта. Мерности на нем вообще не работают.

То есть если:
Одномерные функции (болевая, суггестивная) – могут использовать только опыт, полученный непосредственным путем, т.е. который человек либо прожил сам, либо был непосредственным наблюдателем. Иными словами, человек учится только на своих ошибках, а попытки объяснить что-то приводят к тому, что «в одно ухо влетает, в другое – вылетает».
Это этика отношений. Если ему сказать что этот субъект плохой, а этот хороший. То на слово не поверит и будет на своем опыте испытывать. Также отличается упрямством. Как решил, так и будет. Но это касается защиты ресурсов. Если считает что это улучшит отношения, может дать. Если знает что ничего не изменит или будут последствия - то твердое нет. В отношениях копаться не любит.

Двухмерные функции (ролевая, активационная) – кроме прожитого опыта, могут использовать и опосредованный опыт: из объяснения других людей, из книг, усваивать нормы, принятые в том или ином сообществе, однако в дальнейшем полученный опыт используется шаблонно, без переработки его под специфику новой ситуации.
Этика эмоций - нахватывается различных смешных высказываний или ситуаций, и начинает ими выстреливать для получения позитивной реакции. Очень хорошо чувствует эмоциональный фон, и бывало рассказывал о том какие ощущения у него вызывают разные районы города.

Трехмерные функции (творческая, ограничительная) – появляется возможность творческого использования полученного опыта, адаптация его под ситуацию или применение знаний из совершенно другой области.
Деловая логика - Получив опыт и порядок действий, будет делать только так а не иначе. Но функция кажется слабой, так как начинает делать по шаблону и удивляется когда шаблон не подходит к другой ситуации.

Четырехмерные функции (базовая, фоновая) – появляется возможность видеть «что из этого выйдет» даже если опыта подобных ситуаций нет вообще, иными словами, возможность экспертного прогнозирования.
Интуиция возможностей. Но кажется слабая. Все ситуации нужно сводить к здесь и сейчас, тогда получишь вероятный результат. Для далеких ситуаций нужно сидеть и думать. Позитивных прогнозов по ней нет, зато негативных много и касаются они скорее мелких деталей и недоработок.


И получается:
Болевая этика отношений - дон, жуков.
Суггестивная этика отношений джек, штир.

Ролевая этика эмоций - джек,штир.
Активационная этика эмоций дон, жуков.

Творческая деловая логика - бальзак, габен.
Ограничительная деловая логика - роб, макс.

Фоновая интуиция возможностей - гамлет, джек
Базовая интуиция возможностей - дон, гексли.


Попытки разобраться по блоку А создает множество несостыковок:
БлокЭго(Базовая, творческая) Тут не очень ясно, и интуиция времени и возможностей подходят. Запросто улавливает суть и через некоторое время находит общие закономерности. Но их трудно выражать.
СуперЭго(Болевая, ролевая) Очень похоже на деловую логику. Шаблоны усваиваются быстро, но работать по ним трудно. каждая удача воспринимается за невероятный успех.
СуперИд(Активационная, суггестивная) - Этика эмоций. Она сильная, постоянно нужны позитивные эмоции.
Ид(ограничительная, фоновая) - Интуиция возможностей. Она слабая, защищает от неприятностей, но ее может перебить что-то другое, в панике вырубает и не знает что делать и куда пойти, вообще не видит возможностей.

Где ЧС у него торчит не ясно, но кричать, как и проявлять негативные эмоции не любит, чтобы отношения к нему не ухудшались. Вообще отличается крайним миролюбием и внешне состав из дюмы еся и доста, но без морализаторства.

По функциям получается как-то так:
1. Базовая - И на ЧИ с БИ похоже и на этику отношений. Видимо этика отношений так работает от интроверсии. Знает что хорошо, что плохо, но не навязывает, хотя точно знает что нужно сделать чтобы человеку с ним было комфортно.
2. Творческая - Деловая логика. Через общее дело завязываются контакты.
3. Ролевая - Структурная логика. Старается показать себя умным и компетентным, способным решать сложные логические проблемы. Но не всегда получается.
4. Болевая - Нельзя точно определить, но в нее идут любые резкие минусы по этике отношений. То есть, грубишь, наезжаешь без причины, орешь -резкий дискомфорт, хочется просто уйти подальше от ситуации и человека.
5. Внушаемая - Интуиция возможностей. Часто не знает куда пойти и что делать если есть много вариантов. Вообще ведомый, но решающий.
6. Активационная - Этика эмоций. Любит непринужденное общение и стиль общения в виде перешучиваний.
7. Наблюдательная - Сенсорика ощущений. То есть, он видит перемены в людях, лучшие места, но не будет это трогать и акцентироваться, пока не понадобится.
8. Фоновая - Этика отношений или ЧС, тут не ясно. Хочет показать себя с лучшей стороны всеми способами, хорошие манеры, тактичное поведение, но критика такого воспринимается очень болезненно.



По ощущениям необщительный экстраверт полагающийся только на свои суждения, и БЭшно интуицитивный инфантиловиктим. А конкретнее донодюмоеседраебаль :D

Вообще квадровые ценности какая-то смесь альфы, беты, гаммы и дельты. Всё должно быть весело и непринужденно, везде должен быть порядок, честность и справедливость, люди должны сами делать из себя лучших представителей, и все ситуации должны приносить пользу людям и обществу.

З.Ы
Вот бы еще дали нормальные описания ЧИ и БИ, чтобы понимать между ними разницу. А то вне базовой работа их более менее понятна, а вот в базовой они кажутся совершенно одинаковыми.

Читал, что ЧИ всё же ориентируются на то что видят, слышал и чувствуют, все это синтезируют в решения и возможные исходы. А БИ только на том что ощущают, ощущают что что-то будет плохо, ощущают что что-то получится, от этого и исходят.

При этом предсказывать события могут и ЧИ и БИ, также как и ориентироваться на свои чувства. Только у ЧИ всё плохо если нет информации, и ощущения свои совмещают с тем что было раньше, а у БИ все плохо если они это почувствовали, и ощущения у них отчетливые, их не нужно совмещать и проверять."


То есть:
Внешне дюму напоминает, особенно детские фотографии. Но для есениных, особенно интуитивных, такое вроде как раз характерно.

Внутренне очень эмоционален и раним, но показывать это неприятно. Поэтому либо эмоций не показывает, либо ведет себя гиперагрессивно, о чем после жалеет. Что очень похоже на ролевую ЧС. Причем его задевает когда ему указывают в ЧС манере. То есть, он хочет что-то сказать а ему "Заткнись, я сейчас говорю!" У него сразу ступор, и либо подавит желание, либо скажет что-то резкое, или кинет в сказавшего что-то тяжелое.
Сам агрессию не проявляет, проявлять не любит и не любит когда ее другие проявляют. Если проявляют, значит идет какой-то разлад, а это плохо сказывается на состоянии окружающих.

Идет постоянный запрос на позитивные эмоции, если эмоции в минус или долго нет позитивных, то всё катится к депресии, так как люди плохие, мир плох, ничего хорошего в нем нет.

Нуждается в информации как правильно поступать, что правильно делать. Она не разделяется на БС, ЧЛ, БЭ и прочую. Как сказали, значит так делать и надо. Очень-очень быстро набирает шаблоны, и может уже с шаблонов начать моделировать ситуации точно как дон, при этом имя опыт в этических уловках, спокойно видит и раскусывает наигранное дружелюбие, заискивание и постоянно во всём ищет подвохи. Поэтому занимается тем, либо процессирует этими ситуациями, либо объясняет как действовать в подобных. Но из-за этого действовать вне инструкций ему очень тяжело.
Вообще является полностью ведомым, поэтому предпочитает доброжелательные указы партнера, который хочет как лучше. Что вообще на границе БС и ЧЛ.

Отлично ведется на логику, и любит людей которые способны выдавать много логики. Замечает фактовый фон и на время устраняется, хотя таких людей не пытается стороной обходить.

Нужен кто-то, кто мог постоянно отстаивать его честь в противостояниях, особенно желательно с ЧС. Сам долго в режиме противостояния быть не может и живет до первой подлянки вне правил, этической или логической. Как в нее попал, так хочет уйти, так как сделать больше ничего не может, раз оппонент против правил прёт. Вообще ему трудно осознать, что есть люди играющие против правил и не желающие чтобы остальные жили спокойно.

Отлично чувствует ситуации, но не может их объяснить, из-за чего часто бывает, что появляется желание уйти откуда-то только потому, что ему не понравилась обстановка или окружение.

Проблемы с сенсорикой ощущений и она кажется болевой, так как воздействовать нужно без слов. Терпеть не может кто его трогают и проблемы с определением своего тела. Себя со сторон вообще не видит и не ощущает.

У самого без слов получается забота о дорогих людях, чтобы закрывать их болевую. И разделения БС и ЧЛ нет.



И вот что вот это вот такое...Обычно люди все же в тимовские рамки влезают, и несоответствие объясняется различными искажениями, так как всё равно и запросы и слабости и сильные стороны с тимом совпадают. А этого сколько не пихай, выливается в разные стороны. То там несоответствие, то там.
Более менее удалось понять, что он квестим эмотивист, субъективист и результатер. И то, я очень-очень во всем этом начинаю сомневаться :D Всё так зыбко и противоречиво в этом мире. :lol:
Аватара пользователя
Hesperus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1874
Зарегистрирован: Сб окт 07, 2017 11:31 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Пред.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Prokrust, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]