Виктимность в соционике.

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Виктимность в соционике.

Сообщение Tax » Вс авг 02, 2009 2:06 am

Всем привет!

Вопрос появился:
известно, что интуиты 2й и 3й квадр "виктимы", а сенсорики - "агрессоры".
Но на практике обнаруживается, что большАя часть ЛСИ заметно виктимнее абсолютного большинства ЭИЭ и ИЭИ. Виктимные СЛЭ - отдельный феномен, тоже умеренно распространенный.

Так вот, не понимаю, что же означает эта самая соционическая "виктимность"? Как она соотносится с виктимностью в общечеловеческом понимании?
Последний раз редактировалось Tax Вс авг 02, 2009 4:14 pm, всего редактировалось 1 раз.
Тот, кто скажет — тот сеет, кто слушает — тот собирает,
Сильный гнев мудреца, и война храбреца испытают,
Доброта — одеянье святых, и оно не ветшает,
Все приходит для тех, кто с терпеньем судьбы ожидает...
Аватара пользователя
Tax
Активист
Активист
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 3:39 am
Откуда: от россии
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение VictorS » Вс авг 02, 2009 2:06 pm

Tax писал(а):известно, что интуиты 3й и 4й квадр "виктимы"

Убейте за такие вопросы!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Эльвира* » Вс авг 02, 2009 2:56 pm

Tax писал(а):Всем привет!

Вопрос появился:
известно, что интуиты 3й и 4й квадр "виктимы", а сенсорики - "агрессоры".
Но на практике обнаруживается, что большАя часть ЛСИ заметно виктимнее абсолютного большинства ЭИЭ и ИЭИ. Виктимные СЛЭ - отдельный феномен, тоже умеренно распространенный.

Так вот, не понимаю, что же означает эта самая соционическая "виктимность"? Как она соотносится с виктимностью в общечеловеческом понимании?

2-ая и 3-тья квадры.

Смотря кто что под виктимностью понимает. Виктим - жертва. Жертвой в реальной жизни может оказаться кто угодно. Например жертвой насилия, жертвой шантажа, жертвой обмана, самообмана и так далее.

В соционике - это слабость ЧС, она в детском блоке (в витале), в ценностях, воспринимается позитивно, вызывает восхищение и желание добровольно подчиниться разумной, доброй силе (потому что она так воспринимается). Пишу естественно только за себя, высказываю личное мнение по этому поводу и естественно это имхо. Насилие и жестокость мне лично не нравится, но возбуждает (когда оно в небольших дозах и от того кто приятен). Может есть небольшая склонность к мазохизму, но настоящий мазохизм меня пугает и неприемлим. Подверженность влиянию ЧС-ников 2-ой квадры, 3-ей - не знаю (не знаю пересекалась ли я с ними в жизни). Как это всё у виктимов 3-ей квадры не знаю.
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Tax » Вс авг 02, 2009 4:14 pm

VictorS писал(а):
Tax писал(а):известно, что интуиты 3й и 4й квадр "виктимы"

Убейте за такие вопросы!

Опечатался.
Тот, кто скажет — тот сеет, кто слушает — тот собирает,
Сильный гнев мудреца, и война храбреца испытают,
Доброта — одеянье святых, и оно не ветшает,
Все приходит для тех, кто с терпеньем судьбы ожидает...
Аватара пользователя
Tax
Активист
Активист
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 3:39 am
Откуда: от россии
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Tax » Вс авг 02, 2009 4:44 pm

Ветерок писал(а):
Tax писал(а):Всем привет!

Вопрос появился:
известно, что интуиты 3й и 4й квадр "виктимы", а сенсорики - "агрессоры".
Но на практике обнаруживается, что большАя часть ЛСИ заметно виктимнее абсолютного большинства ЭИЭ и ИЭИ. Виктимные СЛЭ - отдельный феномен, тоже умеренно распространенный.

Так вот, не понимаю, что же означает эта самая соционическая "виктимность"? Как она соотносится с виктимностью в общечеловеческом понимании?

2-ая и 3-тья квадры.

Спасибо.

Ветерок писал(а):Смотря кто что под виктимностью понимает. Виктим - жертва. Жертвой в реальной жизни может оказаться кто угодно. Например жертвой насилия, жертвой шантажа, жертвой обмана, самообмана и так далее.

Я бы с удовольствием подождал еще вариантов, но... Мне кажется, что это в первую очередь желание и готовность принести в жертву себя, (например, великому делу), и рассмотрение себя в том числе и с такой позиции.

Ветерок писал(а):В соционике - это слабость ЧС, она в детском блоке (в витале), в ценностях, воспринимается позитивно, вызывает восхищение и желание добровольно подчиниться разумной, доброй силе (потому что она так воспринимается). Пишу естественно только за себя, высказываю личное мнение по этому поводу и естественно это имхо. Насилие и жестокость мне лично не нравится, но возбуждает (когда оно в небольших дозах и от того кто приятен). Может есть небольшая склонность к мазохизму, но настоящий мазохизм меня пугает и неприемлим. Подверженность влиянию ЧС-ников 2-ой квадры, 3-ей - не знаю (не знаю пересекалась ли я с ними в жизни). Как это всё у виктимов 3-ей квадры не знаю.


Дело в том, что (если говорить о Гамлетах) мне известен ровно один действительно виктимный. Остальные находятся в промежутке от нормы до совсем-не-виктимности. Еси вообще отличаются некоторой отмороженностью.
Я долго считал себя представителем совершенно другого тима, опираясь не в последнюю очередь на то, что склонен заботиться и доминировать.
Насилие и жестокость сами по себе мне не нравятся, но "война как-то бодрит" и конфликты часто радуют. Я встречал мнение, что ЭИЭ склонны развивать в себе агрессивность и доминантность "чисто потому, что гамлетам это по приколу" - по наблюдениям, оно близко к истине. Легкий садизм/мазохизм вполне интересны, но больше к 4-БС - слабо и нестабильно воспринимаются любые физические ощущения, и для получения прогнозируемости и надёжности часто привлекают боль в той или иной степени.
Тот, кто скажет — тот сеет, кто слушает — тот собирает,
Сильный гнев мудреца, и война храбреца испытают,
Доброта — одеянье святых, и оно не ветшает,
Все приходит для тех, кто с терпеньем судьбы ожидает...
Аватара пользователя
Tax
Активист
Активист
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 3:39 am
Откуда: от россии
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Эльвира* » Вс авг 02, 2009 7:15 pm

Tax писал(а):Я бы с удовольствием подождал еще вариантов, но... Мне кажется, что это в первую очередь желание и готовность принести в жертву себя, (например, великому делу), и рассмотрение себя в том числе и с такой позиции.

Сейчас не время для великой идеи или пока не то время, не известно будет ли то время. Обилие доступной информации, сознание пошире предыдущих поколений. Конечно менталитет у разных народов и личностей разный и уровень развития. Есть шахиды, сектанты, готовые отдать ради чего-то сомнительного свою жизнь. Это не от тима, это скорее узость восприятия действительности.

Я не представляю себе пока Великой идеи, ради которой жила бы и умерла бы. Все они обычно утопичны. Если бы вдруг появилось бы что-то стоящее, настоящее, то можно посвятить себя, свою жизнь и отдать за это жизнь. Для этого я должна быть полностью уверена в этой идее, Гамлеты обычно и есть инициаторы и носители Идеи, а потом уже других привлекают. Но такой ИДЕИ нет.
Просто к фанатизму не склонна. Есть другие Гамлеты, которые к этому склонны.
Tax писал(а):Я долго считал себя представителем совершенно другого тима, опираясь не в последнюю очередь на то, что склонен заботиться и доминировать.
Насилие и жестокость сами по себе мне не нравятся, но "война как-то бодрит" и конфликты часто радуют. Я встречал мнение, что ЭИЭ склонны развивать в себе агрессивность и доминантность "чисто потому, что гамлетам это по приколу" - по наблюдениям, оно близко к истине.

А доминантность ли это? Доминировать над кем-то это значит быть сильнее, подавлять собою. Мне это не по душе (у меня 2-ая воля, а не первая или третья). А противостояние может быть по душе, если мне оно интересно и увлекательно, а не тягостно и неприятно. Если в игровой форме, а не тогда, когда меня всерьёз не любят и пытаются навредить или просто настроение испортить, что тоже вред. Правда есть множество способов этому не поддаваться, перевести это во что-то другое и так далее. А просто показать как это тебя расстроило и дать обидчику преимущества - это глупость несусветная. )))))))))) Чтобы не быть обиженной, не надо обижаться. ))))))) Согласна, что бодрит, повышает тонус, согласна, что это может быть прикольно, весело, но есть одно но....... если я вижу что человеку от этого реально плохо, я ему не досаждаю. Мне интересны противники равные по силе и уж точно не слабее меня с задором, ещё лучше с юмором. Но разве это конфликт? До конфликта я стараюсь не доводить и врагов стараюсь не наживать специально. Но если они появились от конфликта не убегаю и не прячусь, по мне лучше открытый конфликт, чем "холодная война".
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Виктимность в соционике.

Сообщение Эльвира* » Вс авг 02, 2009 7:25 pm

Tax писал(а):Легкий садизм/мазохизм вполне интересны, но больше к 4-БС - слабо и нестабильно воспринимаются любые физические ощущения, и для получения прогнозируемости и надёжности часто привлекают боль в той или иной степени.

Может быть и по этой причине в том числе. Но у мужчин и женщин тут могут быть существенные отличия, я не про БС конечно, а о половых различиях.
Женщины виктимы мне кажется виктимнее мужчин виктимов, мужчин с нетрадиционной ориентацией я тут в расчёт не беру.
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

Виктимность в соционике.

Сообщение wert » Пн авг 03, 2009 6:46 pm

Бетанские виктимы в повседневных вопросах готовы доверить кому-либо другому больше, чем самому себе.
wert
Активист
Активист
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн июн 01, 2009 3:59 pm
Соционический тип: Достоевский
Профессия: Болтик и винтик системы

Виктимность в соционике.

Сообщение razumnichka » Пн авг 03, 2009 7:45 pm

Бетанские виктимы в повседневных вопросах готовы доверить кому-либо другому больше, чем самому себе.

wert

Истину говоришь! :) :D
Как много знающих, как жить...
Как мало счастливо живущих...(с)
Аватара пользователя
razumnichka
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 52796
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 12:20 am
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: СЕО тут, СЕО там

Виктимность в соционике.

Сообщение Tax » Пн авг 03, 2009 11:42 pm

Ветерок писал(а):
Tax писал(а):Я бы с удовольствием подождал еще вариантов, но... Мне кажется, что это в первую очередь желание и готовность принести в жертву себя, (например, великому делу), и рассмотрение себя в том числе и с такой позиции.

Сейчас не время для великой идеи или пока не то время, не известно будет ли то время. Обилие доступной информации, сознание пошире предыдущих поколений. Конечно менталитет у разных народов и личностей разный и уровень развития. Есть шахиды, сектанты, готовые отдать ради чего-то сомнительного свою жизнь. Это не от тима, это скорее узость восприятия действительности.

Не обязательно отдавать жизнь разом и целиком - можно просто отдать какому-то делу все свои силы :)

Ветерок писал(а):
Tax писал(а):Я долго считал себя представителем совершенно другого тима, опираясь не в последнюю очередь на то, что склонен заботиться и доминировать.
Насилие и жестокость сами по себе мне не нравятся, но "война как-то бодрит" и конфликты часто радуют. Я встречал мнение, что ЭИЭ склонны развивать в себе агрессивность и доминантность "чисто потому, что гамлетам это по приколу" - по наблюдениям, оно близко к истине.

А доминантность ли это?

Это доминантность. Можно сказать, лидерство - но будет не вполне верно.
Ветерок писал(а):Доминировать над кем-то это значит быть сильнее, подавлять собою. Мне это не по душе (у меня 2-ая воля, а не первая или третья).

Не подавлять, а направлять, обучать и защищать. Помогать раскрыться.
wert писал(а):Бетанские виктимы в повседневных вопросах готовы доверить кому-либо другому больше, чем самому себе.

Да но это вызвано не виктимностью.
Тот, кто скажет — тот сеет, кто слушает — тот собирает,
Сильный гнев мудреца, и война храбреца испытают,
Доброта — одеянье святых, и оно не ветшает,
Все приходит для тех, кто с терпеньем судьбы ожидает...
Аватара пользователя
Tax
Активист
Активист
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 3:39 am
Откуда: от россии
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Tax » Вт авг 04, 2009 12:02 am

Любопытно, кто-нибудь подтвердит либо опровергнет тезис «соционичная "виктимность" и виктимность - разные вещи»?
Никто не в курсе этого феномена или те, кто понимают не склонны отвечать на форумах?

впрочем, главное - тема (тьфу-тьфу) вроде не провокационная, оскорбленных «уберите из профиля ТИМ "Гамлет", вы позорите это звание!» не предвидится.
Тот, кто скажет — тот сеет, кто слушает — тот собирает,
Сильный гнев мудреца, и война храбреца испытают,
Доброта — одеянье святых, и оно не ветшает,
Все приходит для тех, кто с терпеньем судьбы ожидает...
Аватара пользователя
Tax
Активист
Активист
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 3:39 am
Откуда: от россии
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение фернандеш » Вт авг 04, 2009 12:21 am

виктимность не только в ситуациях поражений как некоторого события. сама ситуация может быть системно несимметричной. то есть твоя роль проигравшего определена заранее и никакой честной игры не предполагается. и в конце концов - никакой справедливости в жизни нет. но это не означает что мы не будем счастливы. им на зло например. не знаю это у меня больше от тима ИЭИ или от ПЙ-типа Андерсен, но в жизни хватает того что можно назвать виктимностью. :)

а по поводу страдания за идею. а разве просто жить в этой жизни это уже не страдание за идею? :) какая разница высказана идея открыто и закодирована в каких-то кредо или целях, или же просто смутно ощущается. сама идея жизни несмотря на (...) это идея как ни крути...или другими словами - я не готов умирать в борьбе за что-то одно, конкретное. это конкретное слишком узко, (любое конкретное) , но связь с высокими идеалами не всегда идёт через какую-то единичную простую вещь (воля Аллаха!!! :) ), а скажем через большой набор точек напряжения, противоречий, конфликтов, требующих чего-то. например толерантности, своего отношения и т. д.
Larna писал(а): Фернандеш, про тебя я уже писала, что ты гений )
Аватара пользователя
фернандеш
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12103
Зарегистрирован: Пт фев 06, 2009 10:15 pm
Откуда: Magyarország! édes Magyarország!
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик

Виктимность в соционике.

Сообщение Tax » Вт авг 04, 2009 12:59 am

фернандеш писал(а):а по поводу страдания за идею. а разве просто жить в этой жизни это уже не страдание за идею? :)

Этот мир, действительно невыносим. Согласно известному высказыванию, он враждебен и полон ресурсов, взять которые - наша задача, а в это время они бы должны сдаваться и сами. :|

фернандеш писал(а): связь с высокими идеалами не всегда идёт через какую-то единичную простую вещь (воля Аллаха!!! :) ), а скажем через большой набор точек напряжения, противоречий, конфликтов, требующих чего-то. например толерантности, своего отношения и т. д.

Ну, "перед Аллахом не равны молящийся в тиши уюта и тот, кто каждую минуту готов к лишениям войны", как сказал поэт.
Но вообще согласен с написанным.
Тот, кто скажет — тот сеет, кто слушает — тот собирает,
Сильный гнев мудреца, и война храбреца испытают,
Доброта — одеянье святых, и оно не ветшает,
Все приходит для тех, кто с терпеньем судьбы ожидает...
Аватара пользователя
Tax
Активист
Активист
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 3:39 am
Откуда: от россии
Пол: Мужской

Виктимность в соционике.

Сообщение Gita » Сб авг 08, 2009 4:48 pm

Tax писал(а):Любопытно, кто-нибудь подтвердит либо опровергнет тезис «соционичная "виктимность" и виктимность - разные вещи»?


Подтверждаю, это совершенно разные вещи. Изначально соционическая виктимность вовсе не относилась к идейности и жертвенности (да и в общеупотребительном языке эти качества, ИМХО, больше описывает термин "пассионарность"). В соционику, если я не ошибаюсь, этот термин ввёл В. Гуленко - и не как название определённой черты характера, а в форме прилагательного "виктимный" для обозначения группы социотипов в психоаналитическом описании отношений.
См. статью на http://socionics.kiev.ua/articles/feature-and-group/lifescenar/
Процитирую оттуда описания поведения виктимных типов:

«Виктимная» женщина

Идеал такой женщины физически сильный мужчина, напоминающий суперменов из американских боевиков. Она желает испытывать на себе его силу, противостоять его натиску, чувствовать себя жертвой. В любовных играх отдает предпочтение разным формам противоборства, разжигающим страсть партнера. Женщинам этого типа порой имманентно присущи мазохистские черты. Правда, далеко не все из них отдают себе в этом отчет.


«Виктимный» мужчина

Идеализирует властную женщину. Подстраивается под ее вкусы, уважает в ней волевые качества. В поведении то подчеркивает свою зависимость и послушность, то вырывается из под контроля. В отношениях с женщиной подсознательно ожидает распоряжений, подвохов, упреков. Не получая подобных реакций, невольно провоцирует их проявление.


Стало быть, это и есть собственно соционическое понимание виктимности, остальные интерпретации - это уже "художественная литература". :)
классический формат
Gita
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2435
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 8:16 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: гуманитарная

Виктимность в соционике.

Сообщение Эльвира* » Сб авг 08, 2009 5:08 pm

Gita

Спасибо. :) Именно это я имела ввиду когда писала про женщину-виктима и виктимность в соционике в своём первом посте. )

Что до жертвенности ради идеи, то тут я понятия не имею, вполне возможно, что к соционической виктимности отношения не имеет.
ГамлетоЕсениноГекслиДюма

गामाभक्षकाणां कृते वर्तनी
Аватара пользователя
Эльвира*
Этические грани
Этические грани
 
Сообщения: 44860
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]