Степень осознанности функций

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Степень осознанности функций

Сообщение на лошади весёлой » Чт фев 03, 2011 5:48 pm

Возможно ли ранжировать все функции по степени осознанности?

Наверное, это было бы уместно делать "по отдельности" - в рамках ментального и витального блоков.

Вот, допустим, если взять ментальный блок, функции можно ранжировать так (по убыванию степени осознанности):
1
2
3
4

А вот как можно ранжировать функции витального блока? Может быть, так (по убыванию степени осознанности):
5
6
7
8

По поводу витала есть некоторые сомнения :) Вот, например, Р. Седых пишет, что 6-я функция "наиболее слабая из функций, самая малоосознанная". Может быть, где-нибудь есть какая-нибудь информация по этому вопросу?
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Степень осознанности функций

Сообщение Colibrik » Чт фев 03, 2011 8:18 pm

Осознанность функций - это вопрос самоидентификации. Человек, у которого она произошла по-настоящему, может отличить, какой функцией когда он пользуется, какая сильная, а какая слабая.

Человек, который составил представление о своем типе на основании описания, то есть на основании литературного образа типа, а не на основании модели А, естественно, не в курсе, какая у него функция где и как проявляется.
По слабым функциям следует жить просто и правильно (с)
Аватара пользователя
Colibrik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 1:04 am
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Профессия: Творческая

Степень осознанности функций

Сообщение Counter Strike » Чт фев 03, 2011 10:02 pm

на лошади весёлой писал(а):Р. Седых пишет, что 6-я функция "наиболее слабая из функций, самая малоосознанная". Может быть, где-нибудь есть какая-нибудь информация по этому вопросу?

Согласно классической соционике (Аушра Аугустинавичюте, автор модели А) ситуация следующая.

На ментальном от самых малоосознанных к самым осознанным на уровне работы с НОВОЙ информацией, т.е. восприятие:
1) первая Супер-Эго
2) вторая Супер-Эго
3) первая Эго
4) вторая Эго
На витальном (то же)
1) первая Ид
2) вторая Ид
3) первая Супер-Ид
4) вторая Супер-Ид
Первая Супер-Эго и первая Ид принимают социальную программу, принимают чисто физиологически самые разные сигналы-раздражители без разбора. Далее по списку идет сужение диапазона внимания, т.е. "осознанность" при приеме информации увеличивается.
Это работ "Теория интертипных отношений".
Далее в своих работах (Характеристика Дон-Кихота) Аушра вроде бы перестала считать, что все это всегда так.

По всей видимости, модель А может функционировать в нескольких режимах. Например, иногда человек становится чрезмерно самокритичным, усиливается блок Супер-Эго, т.е. человек становится более внимательным по нему, чрезмерно контролирующим себя, в т.ч. по суггестивной ментального кольца, первой Эго ("ролевой"). Иногда человек наоборот распускает себя, становится демонстративным и наплевательским на нормы, становится примитивным в оценках себя и других, растормаживается Ид, Супер-Эго "гаснет" в возможностях контролировать свое социальное поведение, свою адекватность.

Осознание находится за пределами модели А. Для большинства хорошо осознаны руки как часть тела, для профессиональных дикторов хорошо осознан речевой аппарат. Они упражнениями занимаются - и очень здорово его осознают.

Ну а если не заниматься упражнениями, то
--- по пробуждении хорошо осознаются акцептные полутакты (если пробуждение в хорошем самочувствии)
--- когда человек "весь в себе", осознает СЕБЯ, свои реакции на мир, на себя опять-таки, он находится больше на продуктивных полутактах и их осознает.

Блок Эго ничего в каком-то смысле не "осознает". Блок Эго - ЗНАЕТ.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Степень осознанности функций

Сообщение Counter Strike » Чт фев 03, 2011 10:18 pm

То, что у Седых, - это из Социона Аушры. К сожалению, в так называемое "полное собрание сочинений" этот текст по каким-то неведомым причинам не вошел. На самом деле, это её текст.

Противоречие здесь мнимое, вполне можно "развести". Активационное не реагирует на что попало, это так. Избирательность восприятия сигналов. НО: сам человек "наладить" работу активационной не может. Чем она отличается от творческой? На творческой нет энергии (на ментальном кольце), ментальное - это абстракция, это чисто в уме происходит. Витальное завязано с организмом и здесь четвертая стадия информационного метаболизма является финшной прямой функционирования организма вообще. То есть на ментальном абстрацкия, "в голове" все происходит. А на витальном - "энергетика", скажем так. Так что тут "четвертая" позиция опасная. ИМЕННО поэтому по ней бывают "демонстрации", как писала Аушра. Как бы они были, если бы она не была осознаваемой. Здесь Аушра не точно написала. Не она неосознаваема, а несознаваемо то, КАКОЙ ПРОЦЕСС, СЕРИЯ ПРОЦЕССОВ привели ее к некоему негативному состоянию. Поэтому человеку бывает обидно за себя, он точно что-то понимает, но эжто все чистой воды эгоизм как бы ну или эгоцентризм. Как ребенок, которого укусила оса. Как-то так.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Степень осознанности функций

Сообщение Counter Strike » Чт фев 03, 2011 10:36 pm

на лошади весёлой писал(а):Вот, допустим, если взять ментальный блок, функции можно ранжировать так (по убыванию степени осознанности):
1
2
3
4

эта нумерация по ментальному, я еще раз повторю на форуме, ПОЛНОСТЬЮ ПОДРЫВАЕТ МОДЕЛЬ А. Это - неправильно.
"Ролевая" - это вход ментального кольца. Это очень-очень важно. Человек скорее не осознает ВСЕХ посылок, на основании которых делает суждения, нежели сами суждения. Чисто технически это так. Диалектически - можно спорить. Но тем не менее. На "ролевой" МАССА всякого, на продуктивном суперэго - этого меньше чисто информационно. Я даже не знаю как это объяснить....
____________________________________________

ну а вообще - это я так написал просто.
однозначных ответов здесь нет............. просто нет...................

скорее всего, нам придется банально ограничиться тем, что наиболее ясным и понятным является для самого человека блок эго, особенно "базовая" :add29
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Степень осознанности функций

Сообщение на лошади весёлой » Пт фев 04, 2011 12:42 am

Colibrik писал(а):Осознанность функций - это вопрос самоидентификации. Человек, у которого она произошла по-настоящему, может отличить, какой функцией когда он пользуется, какая сильная, а какая слабая.

Человек, который составил представление о своем типе на основании описания, то есть на основании литературного образа типа, а не на основании модели А, естественно, не в курсе, какая у него функция где и как проявляется.

То есть если человек, например, ничего о соционике не знает, то никаких "степеней осознанности" не будет?

Но вот, например, в "Теории интертипных отношений" Аушра, описывая модель Ю, говорит об осознанности функций - что 1-я максимально осознана, 4-я - минимально. То есть мнение Аушры о степени осознанности функций как бы устарело?


Владимир Пантелеев писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Р. Седых пишет, что 6-я функция "наиболее слабая из функций, самая малоосознанная". Может быть, где-нибудь есть какая-нибудь информация по этому вопросу?

Согласно классической соционике (Аушра Аугустинавичюте, автор модели А) ситуация следующая.

На ментальном от самых малоосознанных к самым осознанным на уровне работы с НОВОЙ информацией, т.е. восприятие:
1) первая Супер-Эго
2) вторая Супер-Эго
3) первая Эго
4) вторая Эго
На витальном (то же)
1) первая Ид
2) вторая Ид
3) первая Супер-Ид
4) вторая Супер-Ид
Первая Супер-Эго и первая Ид принимают социальную программу, принимают чисто физиологически самые разные сигналы-раздражители без разбора. Далее по списку идет сужение диапазона внимания, т.е. "осознанность" при приеме информации увеличивается.
Это работ "Теория интертипных отношений".
Далее в своих работах (Характеристика Дон-Кихота) Аушра вроде бы перестала считать, что все это всегда так.

Это последовательность срабатывания функций и блоков?

В настоящее время последовательность срабатывания довольно подробно рассмотрена в ШСС - я как-то больше доверяю данным этой школы :)

Осознание находится за пределами модели А. Для большинства хорошо осознаны руки как часть тела, для профессиональных дикторов хорошо осознан речевой аппарат. Они упражнениями занимаются - и очень здорово его осознают.

Понятно...

Но вот в той же "Теории интертипных отношений" Аушра, описывая модель Ю, тоже говорит об осознанности функций - что 1-я максимально осознана, 4-я - минимально.


Владимир Пантелеев писал(а):То, что у Седых, - это из Социона Аушры. К сожалению, в так называемое "полное собрание сочинений" этот текст по каким-то неведомым причинам не вошел. На самом деле, это её текст.

Буду знать :)

Владимир Пантелеев писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Вот, допустим, если взять ментальный блок, функции можно ранжировать так (по убыванию степени осознанности):
1
2
3
4

эта нумерация по ментальному, я еще раз повторю на форуме, ПОЛНОСТЬЮ ПОДРЫВАЕТ МОДЕЛЬ А.

Я говорил не о последовательности срабатывания, а о степени осознанности :)
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Степень осознанности функций

Сообщение Colibrik » Пт фев 04, 2011 11:22 am

Если человек не знает соционики, то естественно никакой осознанности не будет за исключением случайных единичных случаев.

В этом и проблема - люди не знают себя, не понимают, в чем они сильны, а в чем слабы, не знают, как видят мир другие. Отсюда и конфликты и попытки преподнести всем "истину", которая для автора "очевидна". Это жизнь наощупь.
По слабым функциям следует жить просто и правильно (с)
Аватара пользователя
Colibrik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 1:04 am
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Профессия: Творческая

Степень осознанности функций

Сообщение Counter Strike » Пт фев 04, 2011 2:16 pm

на лошади весёлой писал(а):То есть если человек, например, ничего о соционике не знает, то никаких "степеней осознанности" не будет?

Есть понимание понимания, осознанность по поводу осознанности и т.д. Часто называют такие вещи тем же словом в приставкой "мета-". В психологии прежде всего говорят о метапознавательных процессах. Например, восприятие собственного восприятия, мышление по поводу собственного мышления и т.д.
Не совсем понятно, что именно вы имеете в виду.
Без теоретических конструктов, в лучшем случае будет так, как было в деревне - через "житейскую психологию" и соответствующий язык. "Не бери в голову", "расстроиться" И т.д.

Если вы имеете в виду экспериментальную психологию, которая решит изучить степень осознанности человеком своих соционических функций, то, безусловно, они будут.

ИНАЧЕ ГОВОРЯ, политическую позицию профессионал может помочь человеку проявить даже такому, который далек от политики. Человек будет удивлен, что, оказывается, у него есть некая политическая позиция. Просто он ее не вполне осознавал. Понимаете? Я имею в виду простые вещи типа выбора вКонтакте между либерализмом/демократией/монархическими воззрениями и т.п. Сам человек может в этом вроде бы не разбираться, но, скорее всего, если ему объяснить, что по чем, то выясниться, что субъективное оценочное отношение к этим феноменам у человека было и есть.
на лошади весёлой писал(а):Но вот, например, в "Теории интертипных отношений" Аушра, описывая модель Ю, говорит об осознанности функций - что 1-я максимально осознана, 4-я - минимально. То есть мнение Аушры о степени осознанности функций как бы устарело?

Модель Ю - это моедель Ю... Просто интертипные изначально (как и вообще соционика) разрабатывались строго на базе Юнга, т.е. шло развитие Юнга, прежде всего за счет набора эмпирических подтверждений в реальной жизни, т.е. шли наблюдения, беседы, анализ худ.литературы и т.д., теоретические конструкты наполнялись конкретным содержанием. Ну например, Штирлиц стал у Аушры ассоциироваться с Законом.

В модели Ю, может, то, что она написала, и так, но КАКАЯ РАЗНИЦА? Вы ж не будете Модель Ю использовать? Она в соционике отжила свое. Считаете иначе - не ко мне, я таким вопросом не интересуюсь, мне модель Ю не интересна, прямо сказать.

на лошади весёлой писал(а):Это последовательность срабатывания функций и блоков?

В настоящее время последовательность срабатывания довольно подробно рассмотрена в ШСС - я как-то больше доверяю данным этой школы

Ваше право. Опять-таки замечу на этом форуме, что у Аушры были основания считать так, а не иначе. Надеюсь, в ШCC есть разумные обоснования, откуда они это взяли. Надеюсь, не чистый эмпиризм. Ибо таким редко принято хвалиться, оно требует осмысления, подведения некоей теоретической базы, поиск кибернетической модели, могущей описать то, что наблюдалось.... Ну, мне это все равно, честно сказать. Рад за них.

ПО ПОВОДУ ПОСЛЕДНИХ ВАШИХ КОММЕНТАРИЕВ.
Вернитесь к началу моего поста. Что вы вкладываете в понимаете "осознанности"? Это большая абстракция. Как вы узнаете, что что-то осознанно, что-то не совсем? И т.д. Слово "сознание" - больше философское, чем научное.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Комментарий Colibrik не ясен.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Степень осознанности функций

Сообщение Kryoz » Ср мар 30, 2011 1:58 am

По-моему термин "осознанность" следовало бы заменить на "компетентность" в рамках поставленного вопроса в теме. Тогда всё становится вполне логично и понятно.
Если же говорить об осознанности как сознательном понимании своих функций, тогда надо говорить о БЛОКАХ. Например базовая и творческая не разделимы. И если приходится выбирать одно из двух, то творческая пожалуй более осознается, чем базовая, в силу своей продуктивности и гибкости. Аналогично следует рассматривать и другие блоки через связки акцептных и продуктивных функций. В витальном кольце акцептные это 5 и 7 функции, а продуктивные 6 и 8.
По поводу именно осознанности, в плане контролируемости, тут каюсь запамятовал. Кажется, чем ближе к центру блоки, тем менее они осознаваемы, но может быть и другая градация - сверху вниз.
Последний раз редактировалось Kryoz Ср мар 30, 2011 12:34 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Kryoz
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 4:49 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Профессия: разработчик

Степень осознанности функций

Сообщение Катеныш » Ср мар 30, 2011 10:19 am

Лично мне, наиболее понятна суггестивная :I5
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Степень осознанности функций

Сообщение Kryoz » Ср мар 30, 2011 12:36 pm

а мне активационная через суггестивную)))
вкусняшки и удовольствия [БС] улучшают моё настроение [ЧЭ]
Аватара пользователя
Kryoz
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 4:49 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Профессия: разработчик

Степень осознанности функций

Сообщение на лошади весёлой » Чт мар 31, 2011 12:03 am

Kryoz писал(а):По-моему термин "осознанность" следовало бы заменить на "компетентность" в рамках поставленного вопроса в теме. Тогда всё становится вполне логично и понятно.
Если же говорить об осознанности как сознательном понимании своих функций, тогда надо говорить о БЛОКАХ. Например базовая и творческая не разделимы. И если приходится выбирать одно из двух, то творческая пожалуй более осознается, чем базовая, в силу своей продуктивности и гибкости. Аналогично следует рассматривать и другие блоки через связки акцептных и продуктивных функций. В витальном кольце акцептные это 5 и 7 функции, а продуктивные 6 и 8.
По поводу именно осознанности, в плане контролируемости, тут каюсь запамятовал. Кажется, чем ближе к центру блоки, тем менее они осознаваемы, но может быть и другая градация - сверху вниз.

Хорошо, в принципе понятно.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Степень осознанности функций

Сообщение на лошади весёлой » Вс апр 03, 2011 2:14 am

Kryoz , вернее, скорее стало понятно, что четкого официального мнения по этому поводу нет :)

Просто дело в том, что у меня такая умозрительная гипотеза: упрощенно говоря, имеется Сознание, и это Сознание "проливает свет" на функции. Функции "освещены" неравномерно - чем функция лучше "освещена", тем она осознанней, а чем хуже "освещена", тем она ближе к бессознательному.

Можно изобразить так:

[Темнота бессознательного] 4ф 3ф 2ф 1ф [Свет Сознания] 8ф 7ф 6ф 5ф [Темнота бессознательного]

То есть, исходя из этого, получается, что по степени осознанности функции ранжировались бы так (по убыванию): 1-2-3-4 (для ментального кольца), 8-7-6-5 (для витального кольца).
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

Степень осознанности функций

Сообщение Kryoz » Вс апр 03, 2011 7:11 pm

на лошади весёлой
на сколько я помню всё-таки идет "погружение" сверху вниз, это взято из психоанализа : сознание (эго), предсознание(суперэго) и подсознание(витальное кольцо)
Аватара пользователя
Kryoz
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 4:49 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Профессия: разработчик


Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой