Призраки Рейнина

[Railwayman]

"К чему ты клонишь?"

Лично я в неё не верю Но доказывать её отсутствие не собираюсь, потому как считаю это вопросом веры. Если кто-то верит, что данная сущность есть - это его право, я готов относиться к этому с уважением =)

[Counter Strike]

Ну попробуй построить модель А с логикой, сенсорикой, этикой и интуицией не разбивая их на части.

Да, но у самого Юнга в чистом виде сенсорик и мышлений и нет...

[Counter Strike]

есть аспекты "БС" и "ЧС", отличающиеся по наполнению довольно сильно. Использование Юнговских дихотомий при типировании есть во многом следствие традиций и недопонимания модели.

Да, плюс вот мои мысли, относительно недавно высказывавшиеся здесь на форуме, что по Юнгу интуитивно-логический - это интуит, но никак не логик...
Там и сама Аушра сделала целый ряд допущений.


Я считаю, что Юнг дал описаний 8-ми функций в базовой позиции. И это основа.
Все его обобщения (немногочисленные) про экстраверсию-интроверсию, рациональность-иррациональность - это (для меня) не более чем обобщения.

"К чему ты клонишь?"

Я лишь имел в виду, что операционализация понятия есть у Аушры, состоит в том, что, скажем, по второй позиции Супер-Эго человек не договаривает:

КЛАЙД и сам избегает оценки потенциальных способностей, потенциальных качеств других людей. Может говорить про логичность или алогичность человека, например: ╚Почему ты такой нелогичный?╩. И не хочет сделать еще один шаг вперед и назвать его способным или неспособным, сильным или слабым. Самое большее могут повторить, что по этому поводу говорят другие ≈ ╚про него говорят, что он способный╩. Это на уровне рассуждений и обмена полученной информацией, а не на уровне оценки и высказывания своего собственного мнения.

То есть речь не о твоих клонах!

[kwb]

Пикантность ситуации в том, что движение информации в модели А очень похоже на галлюционацию имеющую нулевую прогностическую ценность.

Если вы не принимаете движение информации, то это не Модель А.
Модель А описывает человека, идущего к социуму, а не выступающего против него и т.п. Это Модель социализации и влияния на социум. Если человек не заслужил по Супер-Эго, его не пускают на Эго, он может залезть , а его оттуда скинут... Вот и обратное движение "информации".
ВАЖНО ПОНЯТЬ: речь идет о том, что в итоге человек создает СВОЮ информацию на творческой, и чтобы эта информация была принята обществом, он должен изначально учитывать его интересы (Супер-Эго, базовая --->творческая).
Иначе информация принята не будет, нужды общества человек не учел ("ролевая").
Это условно, конечно. Все это работает тогда, когда группа идет в поход повеселиться, но не работает в научной деятельности.
Чем больше в голове, тем меньше нужно считаться с "кем попало". Так как и "кому попало" ты поможешь в итоге, пусть он(а) этого и не понимает пока.
Ну а не поможешь- получишь по шапке, вернут тебя с Эго на Супер-Эго,
и ты сам будешь вспоминать, как ты дошел "до жизни такой", т.е. будешь двигаться назад.
Что неприятно (как минимум, в данном случае неприятно).
Кстати, интересно как вы понимаете аритократизм-демократизм, полагая, что все настолько непредсказуемо с движением информации.
Если возможно все, то мы имеем хаос, никакой Модели А - нет...

Под движением информации в модели А я подразумеваю следующее: Пришла дону скажем важная инфа по дальше сразу запустилась после этого включилась и потом . На практике такого нет. Тот же дон может пребывать в не переходя в или с помощью пытаться решить вопросы по .

Дальше. Увязка модели А и подсознания вообще штука наистраннейшая. В подсознании вообще нет аспектов, вся информация там переплетена в единый комок и является целостной. Фрагментация информации это удел сознания, следовательно информация по всем аспектам осознается. Но в следствии специализации сознания есть провалы. Например получает потоки информации и по и по , но основная часть внимания у него уходит на . Поэтому у белого логика будет двигаться в голове не информация, а внимание. Для того что бы быть например более успешным по этике надо перенаправить внимание на свои чувства. Логики чувства плохо осознают, этики хорошо. Осознанность проявляемых чувств будет работа в направлении , осознанность же того какие действия вызывают у окружающих какие чувства работа по .

ВАЖНО ПОНЯТЬ: речь идет о том, что в итоге человек создает СВОЮ информацию на творческой, и чтобы эта информация была принята обществом, он должен изначально учитывать его интересы (Супер-Эго, базовая --->творческая).

Вот этого я совершенно не понимаю. Знаю, что в соционике существуют подобные мантры. Что они означают на практике? Кому именно я что то должен? Если вы вспомнили общество то разные его ипостаси транслируют разные требования: церкви нужен образцовый христианин, армии- смелый, умный, исполнительный боец, милиции- законопослушный гражданин, работодателю- профессионал соблюдающий требования корпорации и т.д. и т.п.
Как вы будете достигать это с соционической точки зрения общество не волнует, так же как маму не волнует исходя из какой мотивации ребенок начинает сам себе подтирать попу из-за того, что это ему телесно неприятно, из-за того, что мама на него обижается или из-за того что другие дети тоже так делают и не стоит отрываться от коллектива?

[kwb]

Модель не утверждает, что аспекты есть или нет, это непонятное утверждение. Можно считать, что если аспект одномерен и в слабых, то его нет. Это вопрос терминологии. Модель постулирует реакции человека по данным аспектам и взаимоотношения с данными аспектами. Например, у Гамлета болевая БС. Она "есть" или её "нет"? Это странный вопрос, на мой взгляд. Из области философии =)

У Гамлета есть БИ у него нет БС. Модель А пытается описать проблемы с осознанием информации по у белого интуита гамлета путем ввода в модель значка БС.
по сути 3 и 4 функция практически равнозначны. Некоторая разница есть из-за вертности. Для того что бы лучше разбираться по БС гамлету надо больше времени направлять внимание внутрь себя и тогда он сможет четче различать телесные ощущения по БС, БИ, ЧЭи БЭ. Только и всего.

[Counter Strike]

Под движением информации в модели А я подразумеваю следующее: Пришла дону скажем важная инфа по дальше сразу запустилась после этого включилась и потом . На практике такого нет. Тот же дон может пребывать в не переходя в или с помощью пытаться решить вопросы по .

Дальше. Увязка модели А и подсознания вообще штука наистраннейшая. В подсознании вообще нет аспектов, вся информация там переплетена в единый комок и является целостной. Фрагментация информации это удел сознания, следовательно информация по всем аспектам осознается. Но в следствии специализации сознания есть провалы. Например получает потоки информации и по и по , но основная часть внимания у него уходит на . Поэтому у белого логика будет двигаться в голове не информация, а внимание. Для того что бы быть например более успешным по этике надо перенаправить внимание на свои чувства. Логики чувства плохо осознают, этики хорошо. Осознанность проявляемых чувств будет работа в направлении , осознанность же того какие действия вызывают у окружающих какие чувства работа по .

Вы смотрите на человека ВНЕ общества. Возможно, поэтому Юнг и не рассматривал ВСЕ 8 функций - он просто не понимал смысла. Аушра поняла смысл всех функций в Модели А именно через социальную логику.

То есть феномены "одобрения-неодобрения" и т.п., вы вообще, подобно чистым когнитивистам, выводите за рамки рассмотрения. Заметьте, вы не про Модель А! Она изначально как минимум когнитивно-бихевиористическая.

Иначе говоря: общество в итоге ВЫНУЖДАЕТ вас осознавать как-то... более системно что ли...

Иначе вы чрезмерно непредсказуемы и с вами невозможно (расслабленно) иметь дело, т.к. полностью теряется логика взаимодействия. Не забывайте, что Модель А описывает не только когнитивность, но и вытекающую из нее психофизическую составляющую, энергетическую (всеми силами доказать по Ид, например).

исходя из какой мотивации ребенок начинает сам себе подтирать попу из-за того, что это ему телесно неприятно

выходит за рамки Модели А

из-за того, что мама на него обижается или из-за того что другие дети тоже так делают и не стоит отрываться от коллектива

а вот это уже вполне социально.

Вопрос только в том, будет ли он подтирать жопу, если ему НЕ неприятно, а всем все равно, подтер он ее или нет?

Кому именно я что то должен? Если вы вспомнили общество то разные его ипостаси транслируют разные требования: церкви нужен образцовый христианин, армии- смелый, умный, исполнительный боец, милиции- законопослушный гражданин, работодателю- профессионал соблюдающий требования корпорации и т.д. и т.п.

Только тем, в отношении которых планируете отсебятину по Эго. Вы же исходите изначально из каких-то предположений по Супер-Эго, которые тематически дополняют ваши дерзкие планы по Эго, уравновешивают, обосновывают их приемлемость и т.д. ?

Так вот: вы можете быть не правы, и ЭТИ КОНКРЕТНЫЕ люди - очень необычные по сравнению с теми, кого вы держали в воображении, готовясь осуществить свои дерзкие завоевание сердец/чувств и т.д. этих людей.

Приблизительно (!) так.

Можно иначе к вопросу подходить: если вы не думаете по Супер-Эго, а только по Эго, рано или поздно люди вам об этом скажут.
Аксиома один: человек не склонен думать по супер-эго, несмотря на то что там важная хотя бы для других людей тематика функций. Аксиома два: человек склонен думать по Эго. Вывод: время от времени общество будет напоминать ему, что то, от чего он отталкивается как от некоей реальности (супер-эго), - есть устаревшая/неадекватная и т.п. информация.

Так яснее?

[kwb]

С моей точки зрения модель А есть удобный шаблон, в целом, весьма успешно работающий. Да, не всегда, и , зачастую, приходится использовать подтипы, типологию Афанасьева или ещё какие-нибудь вспомогательные конструкции, чтоб привязать конкретного человека к конкретному подтипу. Как и любой хороший шаблон, модель А хорошо описывает часть случаев, и спасибо ей за это. Догматизировать модель А я ни в коем случае и не собирался.

Модель А удобный шаблон потому что уже четверть века к ней пристраивают совершенно разные соционические знания и наблюдения. Уже всплывает явная аналогия с Бибилией и ее толкованием. Если отойти от модели А то придется переформатировать кучу соционических знаний. Поэтому я не призываю от нее полностью отказываться, пока. Просто надо уже начинать отделять мух от котлет. Модель А достаточно хороша для работы с аспектами которые в ней используются, вот пусть в этом качестве с необходимыми оговорками и продолжает существовать.

[Railwayman]

Counter Strike
Ну, в сущности, термин "юнговские дихотомии" есть не более чем устоявшийся термин. Но, повторюсь, в модели А, например, "логики" и "этики" по сути всего лишь один из способов дихотомийного разделения. Потому как логики принципиально делятся на "чёрных" и "белых" =)
kwb

На практике такого нет.

есть множество исходных положений Аушры, которые по факту не рассматриваются текущими соционическими школами, использующими модель А. Пантелеев, конечно, исключение =)

В подсознании вообще нет аспектов, вся информация там переплетена в единый комок и является целостной.

Это спорное утверждение. Юнг, например, так не считал. И тут вопрос не в "информации" а в способе обработки о отношении к этой информации. В реакции на данный конкретный аспект. А сама по себе информация связана с памятью, которая в соционике не описывается.

Знаю, что в соционике существуют подобные мантры. Что они означают на практике?

таких мантр на самом деле нет, а сводится это всё к понятию норм (что есть ещё одна нахлобучка на исходную модель А)

[Railwayman]

У Гамлета есть БИ у него нет БС.

Аспекта не может "быть" или "не быть". Положение аспекта - это описание обработки информации. Инофрмация есть? Обработка есть? Или человек при информации по болевой каждый раз переспрашивает, что ему сказали?

Модель А пытается описать проблемы с осознанием информации по у белого интуита гамлета путем ввода в модель значка БС.

нет, модель А описывает проблемы Гамлета по БС с помощью некого шаблона, под названием "болевая". Значок "БС" означает всего лишь, что информация по "БС" обрабатывается и воспринимается неким образом, который описывается как "болевая функция". Почему вы считаете, что раз это не в сильных, то данное свойство не нужно обозначать?

по сути 3 и 4 функция практически равнозначны. Некоторая разница есть из-за вертности.

Не согласен, это не сходится с тем, что я наблюдаю.

Для того что бы лучше разбираться по БС гамлету надо больше времени направлять внимание внутрь себя и тогда он сможет четче различать телесные ощущения по БС, БИ, ЧЭи БЭ. Только и всего.

то есть БС у Гамлета теперь уже появилась?

Модель А удобный шаблон потому что уже четверть века к ней пристраивают совершенно разные соционические знания и наблюдения. Уже всплывает явная аналогия с Бибилией и ее толкованием. Если отойти от модели А то придется переформатировать кучу соционических знаний. Поэтому я не призываю от нее полностью отказываться, пока. Просто надо уже начинать отделять мух от котлет. Модель А достаточно хороша для работы с аспектами которые в ней используются, вот пусть в этом качестве с необходимыми оговорками и продолжает существовать.

Новых идей нет, а старые описываются моделью. Собственно, для описания взаимоотношения ТИМа с аспектами её и применяют. А интертипные есть следствие такого описания. Пока других моделей, вмещающих в себя все полезные знания из модеи А нет, модель А и будет продолжать существовать.

[kwb]

Модель А пытается описать проблемы с осознанием информации по у белого интуита гамлета путем ввода в модель значка БС.

нет, модель А описывает проблемы Гамлета по БС с помощью некого шаблона, под названием "болевая". Значок "БС" означает всего лишь, что информация по "БС" обрабатывается и воспринимается неким образом, который описывается как "болевая функция". Почему вы считаете, что раз это не в сильных, то данное свойство не нужно обозначать?

по сути 3 и 4 функция практически равнозначны. Некоторая разница есть из-за вертности.

Не согласен, это не сходится с тем, что я наблюдаю.

Исходя из практики я считаю, что 3, 4, 5, 6 функции модели А примерно равнозначны по степени развитости.
Вообще в модели А описания функций весьма невнятны. Единственны полезный смысл по функциям с 3 по 8 это нравится инфа этих аспектов или не нравится.
Соответственно получается по 7-8 не нравится, по 5-6 нравится, по 3-4 не нравится и соответственно по 1-2 нравится. К нравится думаю стоит еще добавить интересно.

[Railwayman]

Исходя из практики я считаю, что 3, 4, 5, 6 функции модели А примерно равнозначны по степени развитости.
Вообще в модели А описания функций весьма невнятны. Единственны полезный смысл по функциям с 3 по 8 это нравится инфа этих аспектов или не нравится.
Соответственно получается по 7-8 не нравится, по 5-6 нравится, по 3-4 не нравится и соответственно по 1-2 нравится. К нравится думаю стоит еще добавить интересно.

Это обычно описывается шаблоном "ценностная функция".
Также для суперид и суперэго хорошо работает шаблон "мерность функций"

[kwb]

Исходя из практики я считаю, что 3, 4, 5, 6 функции модели А примерно равнозначны по степени развитости.
Вообще в модели А описания функций весьма невнятны. Единственны полезный смысл по функциям с 3 по 8 это нравится инфа этих аспектов или не нравится.
Соответственно получается по 7-8 не нравится, по 5-6 нравится, по 3-4 не нравится и соответственно по 1-2 нравится. К нравится думаю стоит еще добавить интересно.

Это обычно описывается шаблоном "ценностная функция".
Также для суперид и суперэго хорошо работает шаблон "мерность функций"

Вы правы я не изобрел велосипед
Наверное бесконечно можно обсуждать эфимерные элементы модели А. На мой взгляд попытка вскрыть черный ящик сознания с помощью модели А (информационный метобализм) провалилась. ПР на нее вешать тоже странное занятие, уж лучше честно, как Миронов пытаться выстраивать сетевую модель. Хотя я с трудом представляю, как они будут управляться с немеренным количеством аспектов. Скорее всего их уже на новых принципах сгруппируют в новые сущности. В новой структуре должно быть меньше 10 элементов иначе одновременно уследить за всеми невозможно.
Спасибо за обсуждение. Свои мысли я высказал дальше чувствую будет царство субъективизма типа: "я так вижу"

[Railwayman]

ПР на нее вешать тоже странное занятие,

Странно рассматривать все ПР как отдельные от модели А сущности, обладающие некими уникальными свойствами. Вы сами приводили ссылку Почитайте её

уж лучше честно, как Миронов пытаться выстраивать сетевую модель.

Как Миронов не нужно- это откровенный гон и издевательство над логикой и здравым смыслом. Хотя некоторые другие вещи у Миронова мне нравятся =)

[Jack*S]

Railwayman писал(а):Дело в том, что экстравертные и интровертные функции отличаются в модели А принципиально.

А у Юнга, можно подумать, непринципиально!
По Юнгу интровертированное и экстравертированное мышление, к примеру, - тоже принципиально разные, несовместимые вещи.

Мало того, Юнг называл ГЛОБАЛЬНОЙ УСТАНОВКОЙ типов.

И считал, что тут лежит водораздел между сознательной и бессознательной областью психики.

По факту юнговских функций нет в Модели А, они остались лишь как дихотомии

Дело в том, что экстравертные и интровертные функции отличаются в модели А принципиально. По сути, вместо Юнговских функций логика/этика/сенсорика/интуиция вводятся 8 функций.

У Юнга дихотомии тоже построены на противоположных 8-ми функциях. А не на 4-х .
Его дихотомийные "качели" / и / применялись Юнгом еще до написания "Психологических типов" и "крест" Юнга использовался им в лекциях как символ универсальных дихотомийных функций. Без уточнения вертности. Но экста/интро вертность у него всегда присутствует как ГЛОБАЛЬНАЯ установка типов. Именно глобальная, присущая не только к главной функции.



А вот дихотомии у Юнга такие:
-
-
-
-

-
-
-
-

Кстати, очень похоже на схему kwb
И вообще, я с ним во многом согласен, что он в теме пишет.

Ниже социон по первым двум функциям:
Дон- 3м , Дюма- 1м
Гюго- 4м, Роб- 2м,
Нап- 3м, Баль- 1м,
Штир- 4м, Дост- 2м

[Railwayman]

я предлагаю разделять "юнговские дихотомии" и "дихотомии по Юнгу" и рассматривать как разные термины