Призраки Рейнина

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Ср фев 15, 2012 4:03 am

Railwayman писал(а):Дело в том, что экстравертные и интровертные функции отличаются в модели А принципиально.


А у Юнга, можно подумать, непринципиально! :add29
По Юнгу интровертированное и экстравертированное мышление, к примеру, - тоже принципиально разные, несовместимые вещи.
Не понятно, о чем ты... :wink:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение kwb » Ср фев 15, 2012 12:19 pm

Railwayman писал(а):
Counter Strike писал(а):
Railwayman писал(а):По факту юнговских функций нет в Модели А, они остались лишь как дихотомии


почему это? :unknown:

Дело в том, что экстравертные и интровертные функции отличаются в модели А принципиально. По сути, вместо Юнговских функций логика/этика/сенсорика/интуиция вводятся 8 функций. И вертность (или цвет, тут вопрос терминологии) влияют настолько существенно, что вместо активатора при замене вертности получается конфликтёр.


Понимаете, модель А это всего лишь попытка описать 16 реально существующих психотипов людей. В аспектах которые сей-час заложены в модель А нет ни интроверсии, ни рациональности.
Что бы вам было понятнее ниже покажу как можно созать модель аналогичную модели А описывающую те же 16 психотипов.
Назову ее Модель Б.
В качестве аспектов возьмем матрицы (они прекрасно описывают вертность и нальность)
1м- интровертные иррационалы
2м- интровертные рационалы
3м- экстравертные иррационалы
4м- экстравертные рационалы.
Дополнительные четыре аспекта можно для наглядности оставить из модели А, например [ЧЭ] [БЭ] [ЧЛ] [БЛ]

Ниже социон по первым двум функциям:
Дон- 3м [БЛ], Дюма- [ЧЭ]
Гюго- [ЧЭ] 4м, Роб- 2м, [БЛ]
Гам- 4м [ЧЭ] , Макс- [БЛ]
Жук- [БЛ] 3м, Есь- 1м, [ЧЭ]
Нап- [БЭ] 3м, Баль- 1м, [ЧЛ]
Джек- 4м [ЧЛ], Драй- [БЭ]
Штир- [ЧЛ] 4м, Дост- 2м [БЭ]
Гек- 3м [БЭ] , Габ- [ЧЛ]

Как видим в этой схеме нет сенсорики интуиции, а у Юнга она есть. Поэтому заимстуем изящный логический ход из модели А- если в первой функции матрица человек интуит, если логика или этика человек сенсорик.
Ну и для полной аналогии матрицам стоит какие нибудь значки придать, наприме масти карт )))
Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 4:54 pm

kwb
Вслед за Мироновым вы пытаетесь подменить понятия базисом. Безусловно, это ваше право рассматривать соционику как разновидность комбинаторики. Но что вы хотите этим показать? Положение дня в календаре точно задаёт месяц, эквивалентно ли это понятию январь? Это всего лишь определение положения, а не характеристика января.
Соционика утверждает неочевидную жёсткую связь между положением аспектов. Как следствие, существует множество базисов, которые позволяют однозначно определить психотип всего лишь по нескольким данным. И что?
Вот смотрите, жираф от рояля отличается по множеству признаков. И вы говорите: "Я ввёл цвет, и он однозначно позволяет мне отличить жирафа от рояля. Потрясающе! Значит, цвет есть полное описание жирафа и пианино, и остальные признаки не нужны. А могу отличить по тому, что у рояля есть клавиши, а у жирафа нет. Видите - множество разных моделей! Вот такой парадокс."
В общем, я не понимаю проблематики =)

А по поводу нальности и вертности вы абсолютно правы. Такая проблема есть. Точно так же, как в модели нет ещё трёх признаков Рейнина (если не вводить знаки функций). И хорошего очевидного решения я пока ни у кого не видел =)
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 5:02 pm

Counter Strike писал(а):
Railwayman писал(а):Дело в том, что экстравертные и интровертные функции отличаются в модели А принципиально.


А у Юнга, можно подумать, непринципиально! :add29
По Юнгу интровертированное и экстравертированное мышление, к примеру, - тоже принципиально разные, несовместимые вещи.
Не понятно, о чем ты... :wink:

У Юнга 4 сущности, а в МА - 8. Причём разделение аспектов принципиально - один обязательно ценностный, а второй обязательно нет. Например, та, сенсорика, которая чёрная попадёт тебе на активационную, а та, которая белая, попадёт по МА на болевую. И попытка объединения ЧС и БС в единую сущность приводит к разрушению МА. Но, как дихотомия, сенсорика/интуиция, естественно, остаётся. На тех же правах, что и ПР, или любые другие придуманные дихотомийные признаки.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 5:15 pm

По сути, в модели А взаимосвязь вертности и нальности с положением аспектов постулируется, а не объясняется. Наряду с другими постулатами - наличием 8-ми функций, 8-ми аспектов и взаимного расположения аспектов.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение kwb » Ср фев 15, 2012 5:35 pm

Railwayman писал(а):По сути, в модели А взаимосвязь вертности и нальности с положением аспектов постулируется, а не объясняется. Наряду с другими постулатами - наличием 8-ми функций, 8-ми аспектов и взаимного расположения аспектов.


Я к ПР отношусь спокойно. Аналогичное спокойствие проявляю и к модели А. Вы пытаетесь как то связать модель А и ПР. Я стараюсь вам показать то, что модель А это модель. На нее много всего понавесили, поэтому отказываться от нее не стоит. Но понимать, что она собой представляет я думаю имеет смысл.

В базисе Юнга у нас 4 дихотомии, модель А рассматривает 2 (зато детально), еще две выдавлены наружу и искажают модель делая первую и вторую функцию неравнозначными.
Для того, что бы адекватно отразить юнговский базис в модель надо было вводить другие аспекты:
четыре матричных (вертность, нальность) и четыре клубных (логика/этика, сенсорика/интуиция).
Матрицы отражают энергитику, клубы интересы. При качественном наполнении тоже вполне интересная система могла бы получиться.
Такая модель лучше бы описала дуальные отношения, правда конфликтеры бы поменялись :D

Смысл моего поста в том, что не стоит догматизировать модель А.
Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Призраки Рейнина

Сообщение kwb » Ср фев 15, 2012 5:43 pm

Railwayman писал(а):kwb
Вслед за Мироновым вы пытаетесь подменить понятия базисом. Безусловно, это ваше право рассматривать соционику как разновидность комбинаторики. Но что вы хотите этим показать? Положение дня в календаре точно задаёт месяц, эквивалентно ли это понятию январь? Это всего лишь определение положения, а не характеристика января.


Зря вы чрезмерно увлекаетесь разными красивыми схемками и математическим выкладкам.
Можно элегантно доказать что ПР не существует вот статья на тему:
Мифы признаков Рейнина. http://socionika.net/index.php?option=c ... 7&Itemid=1
Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 6:03 pm

kwb писал(а):В базисе Юнга у нас 4 дихотомии, модель А рассматривает 2 (зато детально), еще две выдавлены наружу и искажают модель делая первую и вторую функцию неравнозначными.
Для того, что бы адекватно отразить юнговский базис в модель надо было вводить другие аспекты:
четыре матричных (вертность, нальность) и четыре клубных (логика/этика, сенсорика/интуиция).

Безусловно, модель А к базису Юнга имеет косвенное отношение. Это вообще разные модели.
kwb писал(а):Смысл моего поста в том, что не стоит догматизировать модель А.

С моей точки зрения модель А есть удобный шаблон, в целом, весьма успешно работающий. Да, не всегда, и , зачастую, приходится использовать подтипы, типологию Афанасьева или ещё какие-нибудь вспомогательные конструкции, чтоб привязать конкретного человека к конкретному подтипу. Как и любой хороший шаблон, модель А хорошо описывает часть случаев, и спасибо ей за это. Догматизировать модель А я ни в коем случае и не собирался.
kwb писал(а):Зря вы чрезмерно увлекаетесь разными красивыми схемками и математическим выкладкам.
Можно элегантно доказать что ПР не существует вот статья на тему:
Мифы признаков Рейнина. http://socionika.net/index.php?option=c ... 7&Itemid=1

Ничего, что у меня нет математических выкладок или схем? :D Вы пост-то прочитали? :add14 Какие-то странные проекции =) Лично я, скорее, вижу у вас увлечение мат аппаратом :add14

Статья ни в коем случае не доказывает что "ПР не существует", она вообще о другом, и, в целом, повествует примерно о том же, о чём написал тут я =) (см 3-й пункт в моём первом посте)

Я, как раз, выступаю за то, чтоб убрать часть из ПР, дабы не умножать число сущностей. Ибо их описание в модели А более прозрачно, чем догматичные утверждения о равноправности и абсолютности ПР. Например, из модели А следует, что признак весёлый/серьезный будет проявляться по-разному, в зависимости от того, что находится в блоке эго - логика или этика. Ну и т.д. Отсюда же следует неравноправие признаков Рейнина, и то, что, у разных типов одни признаки будут выражены сильнее, чем другие.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение kwb » Ср фев 15, 2012 6:27 pm

Railwayman писал(а):Я, как раз, выступаю за то, чтоб убрать часть из ПР, дабы не умножать число сущностей. Ибо их описание в модели А более прозрачно, чем догматичные утверждения о равноправности и абсолютности ПР. Например, из модели А следует, что признак весёлый/серьезный будет проявляться по-разному, в зависимости от того, что находится в блоке эго - логика или этика. Ну и т.д. Отсюда же следует неравноправие признаков Рейнина, и то, что, у разных типов одни признаки будут выражены сильнее, чем другие.


Насколько я понимаю вы считаете, что ПР сущестуют пусть и с оговорками. Вопрос следующий где они существуют? Отвечаю в психике человека.
Модель А дает только один из возможных соционических срезов- объяснений.
Ну нет в ней ПР- объективизм/субъективизм. Фактически вы занимаетесь следующим- смотирите на 16 мозаик (схематичное отображение модели А с соционическими значками) и дальше задаетесь вопросом "какие элементы мозаики совпадают у объективистов?" отбираете 8 схемок и начинаете искать сходство, затем его находите- дальше уже начинается какое то объяснение через витал, метнал и т.д. Таким образом происходит связка двух независимых сущностей. Пикантность ситуации в том, что движение информации в модели А очень похоже на галлюционацию имеющую нулевую прогностическую ценность. Ведь в модели А существуют только два аспекта остальных нет- есть попытка объяснить, как тот или иной человек воспринимает информацию по всем 8 аспектам. Но этого не объясняют вот и получается, что [БЛ] начинает думать, что у него есть еще и [ЧЛ] + [БЭ] + [ЧЭ] только недоразвитые. Но ведь их нет.
Визуальная диагностика психотипа http://socionika.net/forum/forum5.html
Аватара пользователя
kwb
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Пт окт 12, 2007 8:34 pm
Пол: Мужской

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Ср фев 15, 2012 6:27 pm

Railwayman

Чего-то я тебя не понимаю. Давно не было на форуме разговоров про Юнга...
Вспоминаются чьи-то попытки утверждать, что Аушра (по разным причинам) не так поняла Юнга, даже Модель Ю неправильная (см. "Комментарий к типологии Юнга и введение в информационный метаболизм").

Вообще, Юнг писал: "Ни одна функция не может быть совершенно исключена; она может быть только значительно искажена". Всякий раз, когда он обсуждал, скажем, интровертированный мыслительный тип, он подчеркивал, что соответствующее мышлением будет преобладающим, он не писал, что такой тип не будет уметь отталкиваться от фактов и приходить к фактам:
Интровертированное мышление характеризуется преобладанием вышеописанного мышления.


Далее он писал:
Противостоящие этому мышлению относительно бессознательные функции эмоции, интуиции и ощущения неполноценны и имеют примитивно экстравертированный характер, которому следует приписать все тягостные влияния объекта, которым подвержен интровертированный мыслительный тип.

Однако речь идет о ПРОТИВОСТОЯНИИ одних функций другим.
Остальные, им непосредственно не упомянутые, надо понимать, не противостоят. Но это не значит, что они не существуют.

Юнг писал о СОЗНАТЕЛЬНОЙ личности, которая склонна обратить внимание ХОТЯ БЫ на сны. Но он нигде не писал, что упомянутыми им 4-мя функциями личность ограничивается в принципе.

В свое время в школьных учебниках биологии не упоминали в "Биологии человека" о выработке в организме мужчины женских, а в организме женщины мужских, гормонов, но это не означает, что они не вырабатываются.




P.S. Я не понимаю, о чем ты говоришь:
Railwayman писал(а):И попытка объединения ЧС и БС в единую сущность приводит к разрушению МА.


Допустим, объясни вот эту свою мысль. Как Модель А разрушится?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Ср фев 15, 2012 7:12 pm

kwb писал(а):Пикантность ситуации в том, что движение информации в модели А очень похоже на галлюционацию имеющую нулевую прогностическую ценность.


Если вы не принимаете движение информации, то это не Модель А.
Модель А описывает человека, идущего к социуму, а не выступающего против него и т.п. Это Модель социализации и влияния на социум. Если человек не заслужил по Супер-Эго, его не пускают на Эго, он может залезть :add14 , а его оттуда скинут... Вот и обратное движение "информации".
ВАЖНО ПОНЯТЬ: речь идет о том, что в итоге человек создает СВОЮ информацию на творческой, и чтобы эта информация была принята обществом, он должен изначально учитывать его интересы (Супер-Эго, базовая --->творческая).
Иначе информация принята не будет, нужды общества человек не учел ("ролевая").
Это условно, конечно. Все это работает тогда, когда группа идет в поход повеселиться, но не работает в научной деятельности.
Чем больше в голове, тем меньше нужно считаться с "кем попало". Так как и "кому попало" ты поможешь в итоге, пусть он(а) этого и не понимает пока.
Ну а не поможешь- получишь по шапке, вернут тебя с Эго на Супер-Эго,
и ты сам будешь вспоминать, как ты дошел "до жизни такой", т.е. будешь двигаться назад.
Что неприятно (как минимум, в данном случае неприятно).
Кстати, интересно как вы понимаете аритократизм-демократизм, полагая, что все настолько непредсказуемо с движением информации.
Если возможно все, то мы имеем хаос, никакой Модели А - нет...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 8:07 pm

kwb писал(а):Насколько я понимаю вы считаете, что ПР сущестуют пусть и с оговорками. Вопрос следующий где они существуют? Отвечаю в психике человека.


kwb, во-первых, я отделяю своё личное мнение о ПР и то, что я хотел сказать в данной теме. Потому как есть некие очевидные вещи (на которые я и попытался обратить внимание), а есть вещи не столь очевидные и сильно зависящие от трактовок, индивидуального опыта и индивидуального понимания наполнения признаков и соционических моделей.
Утверждение "вы считаете, что ПР сущестуют пусть и с оговорками" подразумевает равноправность ПР - либо я признаю их существование целиком, либо нет. Я не признаю ПР как некую неделимую сущность, поэтому ответить на данный вопрос не могу. Признавать модель А и не признавать ту часть ПР, которая следует из модели по меньшей мере странно. Наполнение этих ПР всё равно всеми школами берётся по факту из той же самой модели А.
Что касается остальных ПР - это вопрос моего личного мнения, и я не готов по нему вести дискуссии, потому как в данном вопросе другие мнения я тоже считаю адекватными. Лично я пользуюсь признаком негативизм/позитивизм, а признаки деклатимность/квестимность и процесс/результат могу в большинстве случаев подогнать под конкретных людей с известным социотипом (но не пользуюсь ими при типировании, и не считаю надёжными), и т.д.
kwb писал(а):Модель А дает только один из возможных соционических срезов- объяснений. Ну нет в ней ПР- объективизм/субъективизм.

Безусловно. Но более полных адекватных моделей я не наблюдал, а выкидывание частей из модели (например, модель Т) лично для меня приводит к исчезновению тех частей шаболонов, которыми я активно пользуюсь.
ПР субъективизм/объективизм как раз есть.
kwb писал(а):Таким образом происходит связка двух независимых сущностей.

Это не независимые сущности. Точнее это зависит от наполнения ПР. Повторюсь, по факту, наполнение этих ПР идентично текущей версии модели А со всеми наворотами (ценностными функциями, размерностями и т.д.).
kwb писал(а): Пикантность ситуации в том, что движение информации в модели А очень похоже на галлюционацию имеющую нулевую прогностическую ценность. Ведь в модели А существуют только два аспекта остальных нет- есть попытка объяснить, как тот или иной человек воспринимает информацию по всем 8 аспектам. Но этого не объясняют вот и получается, что [БЛ] начинает думать, что у него есть еще и [ЧЛ] + [БЭ] + [ЧЭ] только недоразвитые. Но ведь их нет

Лично я не готов обсуждать движение информации, потому как это есть вещь ненаблюдаемая, и, следовательно, её нельзя ни опровергнуть, ни доказать. А, следовательно, по моему мнению бесполезная. Лично я вполне успешно использую положение аспектов в МА и не готов от этого отказываться. И я согласен с неравнозначностью сильных функций, постулируемой связи ценностных функций и т.д. Вы так не считаете, соответственно, для вас связь ПР, в которые вы не верите с моделью А в которую вы не верите имеет несколько абстрактный смысл. Это вполне понятно. Правильность той или иной модели могли бы определить статистические эксперименты, которых, по факту, практически нет. А так ваше мнение определяется вашим личным опытом, моё мнение - моим личным опытом, и смысла дискутировать здесь особо и нет.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 8:20 pm

Counter Strike
Это разные модели, говорить о том, что кто-то кого-то понял или не понял бессмысленно, это вопрос трактовок. Одна модель не сводится к другой. В модели А нет аспекта "сенсорика", есть аспекты "БС" и "ЧС", отличающиеся по наполнению довольно сильно. Использование Юнговских дихотомий при типировании есть во многом следствие традиций и недопонимания модели.
Counter Strike писал(а):P.S. Я не понимаю, о чем ты говоришь:
Railwayman писал(а):И попытка объединения ЧС и БС в единую сущность приводит к разрушению МА.


Допустим, объясни вот эту свою мысль. Как Модель А разрушится?

Ну попробуй построить модель А с логикой, сенсорикой, этикой и интуицией не разбивая их на части. А потом ещё и объяснить интертипные.
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Призраки Рейнина

Сообщение Counter Strike » Ср фев 15, 2012 8:23 pm

Railwayman писал(а):Лично я не готов обсуждать движение информации, потому как это есть вещь ненаблюдаемая



"К чему ты клонишь?" :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Призраки Рейнина

Сообщение Railwayman » Ср фев 15, 2012 8:24 pm

Но этого не объясняют вот и получается, что [БЛ] начинает думать, что у него есть еще и [ЧЛ] + [БЭ] + [ЧЭ] только недоразвитые. Но ведь их нет

Модель не утверждает, что аспекты есть или нет, это непонятное утверждение. Можно считать, что если аспект одномерен и в слабых, то его нет. Это вопрос терминологии. Модель постулирует реакции человека по данным аспектам и взаимоотношения с данными аспектами. Например, у Гамлета болевая БС. Она "есть" или её "нет"? Это странный вопрос, на мой взгляд. Из области философии =)
Ветер с юсуповской крыши
Мне указал цель пути.
Сердце, пожалуйста, тише,
Дай до парадной дойти =)
Аватара пользователя
Railwayman
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 1:55 pm
Откуда: Москва
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой