Миф о неработоспособности признаков Рейнина • Психология и соционика

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Профессор соционики » Вт фев 16, 2016 7:06 pm

Дима Боженко писал(а):
Профессор соционики писал(а):Выше Ионкина нет типировщиков, есть такого же уровня, но выше нет. По крайней мере, я не встречал

Так это разные вещи. Ты не встречал - не значит, что их нет, это раз.

Ты передёргиваешь :( Я всё подробно описал, а ты вырываешь кусок текста.
И как ты определишь квалифицированного диагноста, если сам ты - никто и звать тебя никак, это два.

Это ты — никто, а я очень даже кто 8-)
Если меня сравнить с Ионкиным, то я затипирую живьём 10 человек без единой ошибки,

Да все в курсе, что ты такой же жулик.

Ну, вот, с тобой нормально разговаривают, а ты хамишь... :( Зачем? На каком основании ты меня жуликом называешь?
А чем ты объясняешь то, что ты ТРИ года наблюдаешь, но сам так и не научился типировать? Ведь если бы ты умел, то указал бы на ошибки Ионкина, а ты в паблике только трепался на общие темы.

Так он меня в бан отправляет, когда я ему на ошибки указываю :D

Ну, сейчас же ты не в бане? Почему о Веронике не высказался?
Даже здесь ты понятия не имеешь, какого типа Вероника, но уверенно критикуешь Ионкина.

Более того - я понятия не имею, о какой Веронике идёт речь. Здесь типируют кого-то (ну, кроме Охлобыстина, лол)?

№106
Ионкин делает процентов 5 ошибок, ну, максимум 10 (из 100 его типирований я слушал около 20, из них 2 промаха)

Если ты согласен с Ионкиным в версии чьего-то ТИМа, это не значит, что вы определили ТИМ верно.Вот Гена согласен с Кривошеевым, что Охлобыстин гобен. И что теперь - на основе этой волшебной сходимости - какие выводы надо сделать?

Моё согласие значит не 100%, но на порядок больше, чем мнение Гены и Крифошеева вместе взятых. Вывод простой — те, кто типируют Охлобыстина в Габены, типировать не умеют :(
Аватара пользователя
Профессор соционики
Активист
Активист
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2014 1:18 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Профессор соционики » Вт фев 16, 2016 7:09 pm

Дима Боженко писал(а):
Профессор соционики писал(а):Меня интересует больше не "вообще" причина его ошибок, а конкретная ошибка с Вероникой. Как можно эту Дюмку запихнуть в Еси? Вдвойне удивительно, что ты как Есь не замечаешь этой ошибки...


Я ж говорю - Ионкин меня забанил в очередной раз, поэтому я "не замечаю", что происходит в его паблике уже пару месяцев. Так, только слухи доходят какие-то от знакомых. Аудио, соответственно, тоже не слушал никаких.

А почему не разбанивает в очередной раз?


Вероника

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=90&t=63429&start=105#p2720046
Аватара пользователя
Профессор соционики
Активист
Активист
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2014 1:18 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Вт фев 16, 2016 7:15 pm

Профессор соционики писал(а):Ну, вот, с тобой нормально разговаривают, а ты хамишь... :( Зачем? На каком основании ты меня жуликом называешь?


Ты ж выше признался, что для раскрутки бизнеса делал бы всё то же самое, что и Ионкин, стало быть, вы с ним одного поля ягоды.

Ну, сейчас же ты не в бане? Почему о Веронике не высказался?


В бане, в бане.

Моё согласие значит не 100%, но на порядок больше, чем мнение Гены и Крифошеева вместе взятых.


Это надо практически доказывать. А я, между тем, некогда наблюдал, как ты типнул в робеспьеры девушку, которую Ионкин затипил в жуки (sic!). Поэтому слушать твои оды самовосхваления мне скучно.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Вт фев 16, 2016 7:19 pm

Профессор соционики писал(а):
Дима Боженко писал(а):
Профессор соционики писал(а):Меня интересует больше не "вообще" причина его ошибок, а конкретная ошибка с Вероникой. Как можно эту Дюмку запихнуть в Еси? Вдвойне удивительно, что ты как Есь не замечаешь этой ошибки...


Я ж говорю - Ионкин меня забанил в очередной раз, поэтому я "не замечаю", что происходит в его паблике уже пару месяцев. Так, только слухи доходят какие-то от знакомых. Аудио, соответственно, тоже не слушал никаких.

А почему не разбанивает в очередной раз?


А спроси у него сам. Ах, да, тебя же тоже там забанили. И сказали Ионкину, что ты мой клон. Такие дела, брателло.




Ты ж сам говоришь, я хреновый типировщик, зачем тебе моё мнение.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Профессор соционики » Вт фев 16, 2016 7:31 pm

Дима Боженко писал(а):
Профессор соционики писал(а):Ну, вот, с тобой нормально разговаривают, а ты хамишь... :( Зачем? На каком основании ты меня жуликом называешь?

Ты ж выше признался, что для раскрутки бизнеса делал бы всё то же самое, что и Ионкин, стало быть, вы с ним одного поля ягоды.

Враньё. Я не писал ВСЁ — что-то делал бы, что-то нет.

Моё согласие значит не 100%, но на порядок больше, чем мнение Гены и Крифошеева вместе взятых.

Это надо практически доказывать.

ОК. Чуть позже.

А я, между тем, некогда наблюдал, как ты типнул в робеспьеры девушку, которую Ионкин затипил в жуки (sic!). Поэтому слушать твои оды самовосхваления мне скучно.

Дай ссылку! Вполне мог высказать ошибочную версию, если мало времени для типирования. Но по-любому это бесплатно, так что девушка не должна обижацца :)
Аватара пользователя
Профессор соционики
Активист
Активист
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2014 1:18 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Профессор соционики » Вт фев 16, 2016 7:34 pm

Дима Боженко писал(а):
Профессор соционики писал(а):
Дима Боженко писал(а):
Профессор соционики писал(а):Меня интересует больше не "вообще" причина его ошибок, а конкретная ошибка с Вероникой. Как можно эту Дюмку запихнуть в Еси? Вдвойне удивительно, что ты как Есь не замечаешь этой ошибки...

Я ж говорю - Ионкин меня забанил в очередной раз, поэтому я "не замечаю", что происходит в его паблике уже пару месяцев. Так, только слухи доходят какие-то от знакомых. Аудио, соответственно, тоже не слушал никаких.

А почему не разбанивает в очередной раз?

А спроси у него сам. Ах, да, тебя же тоже там забанили. И сказали Ионкину, что ты мой клон. Такие дела, брателло.

Я в личке с одной участницей его паблика переписывался, она говорит — а чего ты не принимаешь участие в обсуждении? Я назавтра принял :D

Ты ж сам говоришь, я хреновый типировщик, зачем тебе моё мнение.

Чтобы ты сам в этом убедился :lol:
Аватара пользователя
Профессор соционики
Активист
Активист
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2014 1:18 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Вт фев 16, 2016 7:55 pm


Ты ж сам говоришь, я хреновый типировщик, зачем тебе моё мнение.

Чтобы ты сам в этом убедился :lol:


послушал

я хз, кто это, в первую очередь на драйзера подумал

"все в этом мире завязано на отношениях", "нет отношений - нет и жизни" - БЭтик
фразы идут блоками - статик
девушка конструктивист - нет эмоциональной подстройки под собеседника, Ионкин под неё пытается подстроиться, а она под него - нифига
она активно влючена в кришнаитскую тусовку - это бэ-секта
любит бэ -литературу - скарлетт, унесённые ветром

а по факту - скудные ответы. анализировать почти нечего
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Профессор соционики » Вт фев 16, 2016 8:10 pm

Дима Боженко писал(а):

Ты ж сам говоришь, я хреновый типировщик, зачем тебе моё мнение.

Чтобы ты сам в этом убедился :lol:


послушал

я хз, кто это, в первую очередь на драйзера подумал

"все в этом мире завязано на отношениях", "нет отношений - нет и жизни" - БЭтик
фразы идут блоками - статик
девушка конструктивист - нет эмоциональной подстройки под собеседника, Ионкин под неё пытается подстроиться, а она под него - нифига
она активно влючена в кришнаитскую тусовку - это бэ-секта
любит бэ -литературу - скарлетт, унесённые ветром

а по факту - скудные ответы. анализировать почти нечего


Хорошо — не дюма, но ты хоть что нибудь Есенинское обнаружил? :)
Аватара пользователя
Профессор соционики
Активист
Активист
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2014 1:18 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Вт фев 16, 2016 8:14 pm

нет
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Профессор соционики » Вт фев 16, 2016 8:17 pm

Дима Боженко писал(а):нет

Молодец! :add25

Ученик превзошёл учителя! :add17
Аватара пользователя
Профессор соционики
Активист
Активист
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2014 1:18 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Самохвалов » Ср фев 17, 2016 10:19 am

Харсин писал(а):Но сущности которыми они оперируют принципиально разные.

Они не могут быть принципиально разными, если
Харсин писал(а):обе системы приводят к одним и тем же типам или группам типов

Значит есть корреляция и возможно переходить от одних сущностей к другим. Если этого не делают это не значит что так нельзя. :)
Харсин писал(а):поскольку так коротко как решительность и веселость их не запишешь.

Харсин писал(а):А все потому что ни структуре функций, ни структуре блоков и суперблоков они напрямую не соответствуют.

Потому что никто особо и не пытался. Или может просто модель с функциями и блоками недостаточно полна? :add14
Харсин писал(а):Противоречия начинают появляться на практике, но опять же не потому что они есть в действительности (хотя это гипотеза что их нет), а потому что методы различные - один количественный, а другой качественный.

Почему гипотеза? Если два разных метода приводят к одинаковым результатам, значит противоречий между ними быть не должно (иначе результаты были бы разными). И нужно разобраться, как так происходит, а не отмахиваться, что методы разные и нафиг нафиг. Если не лень конечно же. :D
Харсин писал(а):Но классическая теория полагает что как минимум суггестивная способна инфу извне воспринимать сама по себе, а раз так то ни о какой аппроксимации речи быть не может.
Классическая теория может вполне полагать неправильно. :D Базовая черная логика, например, не понимает поток белой этики и принимает его как есть. Вот и "суггустивная" появилась. :I5
Победа теории вероятности над здравым смыслом.
Аватара пользователя
Самохвалов
Активист
Активист
 
Сообщения: 622
Зарегистрирован: Пт сен 05, 2014 2:18 pm
Откуда: Из деревни
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Веселый алкоголик

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Харсин » Ср фев 17, 2016 2:34 pm

По содержательным моментам:
Дима Боженко писал(а):
Харсин писал(а):Когда мы можем утверждать что типология научна? Если при помощи теории удается объективно и однозначно всех людей (любую выборку) протипировать таким образом чтобы полученные кластеры не пересекались и их совокупность охватывала всю выборку без остатка.

"Все люди" не равно "любая выборка",

Имеется в виду следующее. Часто невозможно провести эксперимент над всеми возможными объектами, поэтому речь всегда идет о некой (обычно довольно большой) выборке. Так и в физике. Никто ведь не проверял что все абсолютно тела (при определенных условиях) всегда будут падать так как предписывает им механика Ньютона. Но тем не менее сам факт что на больших выборках эти законы подтвердились является убедительным доказательством справедливости теории.
Дима Боженко писал(а):потому что все это все, а любая выборка это может быть один человек - Охлобыстин, к примеру :D Протипируйте хотя бы его одного однозначно, а потом за всех людей можете помечтать.

Зачем мне его типировать? Чтобы Дима Боженко мог оценить мою компетентность? Для меня это не ценно.
Дима Боженко писал(а):
Харсин писал(а):В теории потенциал проделать такую операцию однозначным образом у модели А есть. Но что мы видим на практике? Что соционики и не только маргинальные но и те кто исповедует исключительно модель А, типируют одних и тех же людей по-разному.

Так жулики потому что. Нет физической возможности у одного человека протипировать столько незнакомых знаменитостей, из которых они списки составляют. Есть возможность лишь поверхностные гипотезы выдавать. Как клоунодил Гена. Глянул секунду - и готово: "Фотка геческая".

Нет однозначной зависимости между временем типирования и верным результатом. И отличным примером могут служить как раз те случаи, когда соционики живут бок о бок с человеком, которого по прошествии многих лет в итоге перетипируют в другой тип.
Отсюда не следует правда что нужно типировать исключительно за секунду. Но сама возможность быстрого типирования есть, когда типировщик начинает различать типы так же явно как обычный человек, завершивший курс геометрии, отличает треугольники от квадратов. Правильно ли он их отличает - это уже второй вопрос.
И теперь самое главное. Для чего вообще люди создают эти списки? Список - это реализация теории на практике, т.е. эксперимент.
Ошибки возникают в этих экспериментах двояко. Во-первых сам эксперимент может быть поставлен неверно (например типировщик не учел какие-то нюансы, в том числе из-за поспешности типирования). Во-вторых могут быть ошибки в самой теории (она не способна разделить людей на четко изолированные кластеры и при этом всех в эти кластеры поместить; модель А кстати, в исходном своем виде, возможно именно такая, ошибочная теория).
А почему модель А может быть ошибочной теорией я писал. Есть случаи когда типировщики придерживаясь исключительно этой модели типируют одних и тех же людей в разные типы. Из этого конечно не следует что модель А непременно ошибочна, но это аргумент за такую возможность
.

Далее. Обмен этими списками есть научный процесс учета и корректировки ошибок. И именно так к нему нужно относиться - как к рабочему процессу. Где неизбежно возникают ошибки и неточности. Но без такого процесса невозможно создать полноценную науку.
Дима Боженко писал(а):Хорошо всё в соционике при проверке теории практикой, поэтому она и жива до сих пор.

Она жива до сих пор не поэтому. Подумай почему до сих пор жива астрология или хиромантия? Легко провести параллель.
Дима Боженко писал(а):У каждого есть жизнь - там каждый и проверяет теорию практикой. А переубеждать учёных каких-то - это опять какой-то религиозный прозелитизм.

Не религиозный, а научный. Наука очень прозелитична и всегда была такой. Однако в отличие от религии она твердо стоит на материи и проверяема. И откровения и видения не играют в ней ключевой роли.
А убеждать ученых придется, если не хочется остаться на обочине (или придется принять господствующую среди ученых точку зрения). Причем самое интересное, что когда нормальная соционика будет создана, подобные тебе люди схавают готовый продукт и еще добавки будут просить. А тебе ничего другого не останется как сделать тоже самое. Поскольку пережевывать модель А уже будет просто абсурдно. Но пока идет этап становления соционики как науки и на этом этапе по существу ты лишний, поскольку ни научный метод, ни научный процесс тебя не интересуют.
Дима Боженко писал(а):
Харсин писал(а):Если полагать последним пророком Аушру, то в принципе у большинства социоников все не так плохо. Не так уж много тех кто пошел против ее заветов (хотя бы на словах). Но хорошо ли это?
Харсин писал(а):Поэтому я и сравнил модель А с Кораном, т.е. предметом веры, а не науки.

Я смотрю, вам так хочется про религию поговорить, что, когда я не поддерживаю вас в этом, вы начинаете разговаривать сами с собой.

Нет, просто я пояснил тебе что есть серьезные основания, чтобы сравнить отношение ряда последователей к Аушре и ее труду с религиозным, а не научным.
Дима Боженко писал(а):
Харсин писал(а):В науке знание основанное преимущественно на вере, долго не живет.

А соционике почти сорок лет уже :add13

См. выше про астрологию.
Дима Боженко писал(а):Это снова из области религиозного. А где грань, после которой можно сазать, что человек знает физику?
Харсин писал(а):Отнюдь. Эта грань существует. Выучил механику Ньютона, ты уже можешь очень многое сделать, в частности можешь однозначно предсказывать за какое время тело упадет на землю с определенной высоты. И предсказывать абсолютно точно (даже не имея понятия о ОТО, например).

Знать механику Ньютона не равно знать физику, т.к. знание части не равно знанию целого.

Ты опять ничего не понял или прикидываешься. Да, не равно, но человек который знает механику Ньютона может предсказать очень многое (в макромире Земли почти все механические явления с которыми он сталкивается в быту). Да, его нельзя назвать экспертом в современной физике, но экспертом в очень большой части физических явлений можно. Я привел в пример механику Ньютона чтобы показать что в соционике (в т.ч. построенной исключительно на модели А) подобной предсказательной силы и в помине нет - ни в части ее, ни в целом. А вот механика Ньютона (часть физики) предсказательную силу имеет очень большую.
Ну конечно здесь нужно учесть что цель соционики не столько предсказать, сколько классифицировать, но как видим и с этой задачей она справляется на практике неудовлетворительно.
Дима Боженко писал(а):Вы говорите - на модель А полагаться нельзя. Из этого следует, что и протипировать никого нельзя. Но жену вы, тем не менее, протипировали. Некоторое противоречие вы не наблюдаете во всём этом?

А нет здесь противоречия. Как и в любой науке сейчас работаем с тем что есть. Есть модель А, работаем с ней. Корректируем ее, дополняем, а затем глядишь - и что-то новое получше и поточнее родится.
Дима Боженко писал(а):
Харсин писал(а):А требования твои я считаю чрезмерными и несправедливыми, на что подробно указал.

Значит, ваш выбор - потакать жуликам.

Расширим круг жуликов, чтобы стало понятно что в нем находится гораздо больше людей чем тебе видимо кажется. Если доводить твою позицию до логического завершения, то выходит что все люди занимающиеся искусством тоже жулики. Поскольку тот товар или услуги которые они продают не имеют объективной ценности. Насколько бы качественным художественный продукт не был, всегда найдется большая группа людей, которые заплатив за него деньги, будут крайне недовольны. Обратим внимание что такая ситуация не может произойти при качественной починке автомобиля. А в искусстве сплошь и рядом. Часть людей посмотревших "Левиафан" полагала что им просто нагадили в душу и думаю многие из них были бы не прочь автору и морду набить. В то же время другая часть получила нечто вроде катарсиса и возможно даже пересмотрела свою жизнь. Хотя думается что и первые и вторые обманываются. Так и соционика сейчас. Для большинства ее жертв даже самый худший типировщик, который произвольно тыкает пальцем в функции и объясняет чебурашке что проблемы с женой у него из-за таких-то интертипных, в сущности делает ту же работу что и Звягинцев (и оценка этой работы у жертв также может быть полярной).
Так что все искусство и его творцов можешь смело записывать в жулики. Если ты идешь в своей логике до конца.
Зайдем еще с другой стороны. Как я писал выше получается что нежулики это только те кто используют уже подтвержденные практикой методы и теории. Но кто-то же эти методы и теории когда-то создавал? И возможно не одно яйцо при этом разбил. Поэтому если мы считаем что развитие культуры есть абсолютная ценность, то эти жулики неизбежны, как неотъемлемая часть процесса развития новых (в т.ч. ценных) идей.
Аватара пользователя
Харсин
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 1:44 am
Пол: Мужской

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Харсин » Ср фев 17, 2016 4:12 pm

Самохвалов писал(а):
Харсин писал(а):Но сущности которыми они оперируют принципиально разные.

Они не могут быть принципиально разными, если
Харсин писал(а):обе системы приводят к одним и тем же типам или группам типов

Нет, сущности все же разные. Как разные сущности скажем в таком примере: у человека больная прогнившая печень (при рассмотрении органа) и человек выглядит как алкаш (внешний признак). Хотя описывать могут в сущности один и тот же феномен.
А из того что приводят к одним и тем же типам или группам следует только то, что внутри теории нет противоречия. Хотя и здесь не так все однозначно, поскольку любые признаки (не ПР) приводили бы к каким-то типам или группам типов.
Самохвалов писал(а):Значит есть корреляция и возможно переходить от одних сущностей к другим. Если этого не делают это не значит что так нельзя. :)

Ну а как ты себе это представляешь? Вот допустим
Дима Боженко писал(а):беспечные это те, у кого четырёхмерная [БС] или [ЧИ]

Мы определили например что чебурашка беспечный. А дальше что? Проверить четырехмерная ли у него БС или ЧИ чтоб подтвердить? Но сама такая проверка весьма сложна и едва ли имеет смысл.
Самохвалов писал(а):
Харсин писал(а):поскольку так коротко как решительность и веселость их не запишешь.

Харсин писал(а):А все потому что ни структуре функций, ни структуре блоков и суперблоков они напрямую не соответствуют.

Потому что никто особо и не пытался. Или может просто модель с функциями и блоками недостаточно полна? :add14

Ну вот Боженко справедливо указал что можно:
Дима Боженко писал(а):
Харсин писал(а):Также у тебя возникнет проблема с той же квестимностью,

квестимность - это когда интровертные функции со знаком минус
Харсин писал(а):беспечностью

беспечные это те, у кого четырёхмерная [БС] или [ЧИ]

Самохвалов писал(а):
Харсин писал(а):Но классическая теория полагает что как минимум суггестивная способна инфу извне воспринимать сама по себе, а раз так то ни о какой аппроксимации речи быть не может.
Классическая теория может вполне полагать неправильно. :D

А с этим никто и не спорит. Просто ты предлагал идею об аппроксимации базовыми всех остальных и при этом полагал что можно сохранить идею существования суперида, а я указал на то, что это невозможно в рамках классической теории. Но из этого не следует конечно что классическая теория верна.
Самохвалов писал(а): Базовая черная логика, например, не понимает поток белой этики и принимает его как есть. Вот и "суггустивная" появилась. :I5

Но если принимает (т.е. имеет отдельный канал восприятия этой инфы, не важно сознательный или нет) значит аппроксимирована информацией с верхних каналов быть не может.
Аватара пользователя
Харсин
Участник
Участник
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 1:44 am
Пол: Мужской

Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Дима Боженко » Ср фев 17, 2016 4:27 pm

Харсин писал(а):По содержательным моментам:
Дима Боженко писал(а):
Харсин писал(а):Когда мы можем утверждать что типология научна? Если при помощи теории удается объективно и однозначно всех людей (любую выборку) протипировать таким образом чтобы полученные кластеры не пересекались и их совокупность охватывала всю выборку без остатка.

"Все люди" не равно "любая выборка",

Имеется в виду следующее. Часто невозможно провести эксперимент над всеми возможными объектами, поэтому речь всегда идет о некой (обычно довольно большой) выборке. Так и в физике. Никто ведь не проверял что все абсолютно тела (при определенных условиях) всегда будут падать так как предписывает им механика Ньютона. Но тем не менее сам факт что на больших выборках эти законы подтвердились является убедительным доказательством справедливости теории.


"Путешествие в тысячу ли начинается с одного шага". И большую выборку надо начинать с одного человека. Но вы не готовы даже к этому, ибо:

Дима Боженко писал(а):потому что все это все, а любая выборка это может быть один человек - Охлобыстин, к примеру :D Протипируйте хотя бы его одного однозначно, а потом за всех людей можете помечтать.

Зачем мне его типировать? Чтобы Дима Боженко мог оценить мою компетентность? Для меня это не ценно.


Рассуждать о диагностике больших выборок - это вы горазды, а к диагностике одного-единственного человека, потому что это предполагает работу и потраченное на неё время, у вас стойкое отвращение. То же и Гена. Ему попросту плевать на Охлобыстина, поэтому он ограничился типированию по форме подбородка, а изучать этого самого Охлобыстина подробно - не готов. Поэтому выслушивать ваши мнения об экспериментах, в которых вы не готовы принимать участие, скучно.

Дима Боженко писал(а):
Харсин писал(а):В теории потенциал проделать такую операцию однозначным образом у модели А есть. Но что мы видим на практике? Что соционики и не только маргинальные но и те кто исповедует исключительно модель А, типируют одних и тех же людей по-разному.

Так жулики потому что. Нет физической возможности у одного человека протипировать столько незнакомых знаменитостей, из которых они списки составляют. Есть возможность лишь поверхностные гипотезы выдавать. Как клоунодил Гена. Глянул секунду - и готово: "Фотка геческая".

Нет однозначной зависимости между временем типирования и верным результатом.


Ну, если вы верите в волшебство, то да. А если вам надоть по науке, тогда вам придётся смииться с золотым правилом Ермака:

Идентификация ТИМа = гипотеза ТИМа + верификация гипотезы

На гипотезу у вас может уйти одна секунда, это да. На верификацию нужно время. ТИМ он по определению устойчивая во времени структура. И если вы по сиюминутному состоянию человека выдали гипотезу о его ТИМе, вам далее следует проверить, насколько это состояние устойчиво во времени.

И отличным примером могут служить как раз те случаи, когда соционики живут бок о бок с человеком, которого по прошествии многих лет в итоге перетипируют в другой тип.


Если говорить о вышеупомянутом случае с Ионкиным, там всё дело в религиозном чувстве преданности гуру. Ионкин обучался соционике у Галины Павловой и Михаила Власова (чей сайт, какое забавное совпадение, называется "Профессор соционики: истина в последней инстанции"), которые и протипировали их супружескую пару. Конечно, Ионкину было сложно не замечать, что его жена - гиперактивный экстраверт, но он несколько лет как-то справлялся, терпел.

И теперь самое главное. Для чего вообще люди создают эти списки? Список - это реализация теории на практике, т.е. эксперимент.


Вот мы и смотрим, как создает свои списки Гена. Это списки людей, гипотзы о ТИМах оторых он верифицировал? Нет, это списки именно неверифицированных гипотез. Он постоянно вносит в них правки и т.п.

Ошибки возникают в этих экспериментах двояко. Во-первых сам эксперимент может быть поставлен неверно (например типировщик не учел какие-то нюансы, в том числе из-за поспешности типирования). Во-вторых могут быть ошибки в самой теории (она не способна разделить людей на четко изолированные кластеры и при этом всех в эти кластеры поместить; модель А кстати, в исходном своем виде, возможно именно такая, ошибочная теория).


Это проверяется экспериментом, который вы не желаете провести, прячась за маской этакого Байрона ("Зачем мне его типировать? Чтобы Дима Боженко мог оценить мою компетентность? Для меня это не ценно."), ещё б сказали, что "а смысл типировать? всё тлен", и было б ваще зашибись.

Дима Боженко писал(а):Хорошо всё в соционике при проверке теории практикой, поэтому она и жива до сих пор.

Она жива до сих пор не поэтому. Подумай почему до сих пор жива астрология или хиромантия? Легко провести параллель.


Я их не изучал, чтобы делать каие-то выводы. С астрологией знаком на уровне горосопов в интернете. Полагаю, это то же самое, что иметь представление о соционике на основе популярных описаний ТИМов. С хиромантией не знаком вообще.

Однако в отличие от религии она твердо стоит на материи и проверяема.


Так и соционика проверяема. Просто вы не хотите проверять. Вам предлагают Охлобыстина, а вы нос воротите, видимо, слишком сосредоточены на размышлениях о принципиальной непроверяемости соционики, а я вам думать мешаю.

Я смотрю, вам так хочется про религию поговорить, что, когда я не поддерживаю вас в этом, вы начинаете разговаривать сами с собой.

Нет, просто я пояснил тебе что есть серьезные основания, чтобы сравнить отношение ряда последователей к Аушре и ее труду с религиозным, а не научным.


Везде, где есть люди, есть и отношения. Это могут быть разные люди - хоть Фрейд, хоть Энштейн - всегда будет ряд последователей с соответствующим религиозным отношением, и портреты будут висеть на стенах, с сигарами, высунутыми языками и т.п.


Дима Боженко писал(а):Это снова из области религиозного. А где грань, после которой можно сазать, что человек знает физику?
Харсин писал(а):Отнюдь. Эта грань существует. Выучил механику Ньютона, ты уже можешь очень многое сделать, в частности можешь однозначно предсказывать за какое время тело упадет на землю с определенной высоты. И предсказывать абсолютно точно (даже не имея понятия о ОТО, например).

Знать механику Ньютона не равно знать физику, т.к. знание части не равно знанию целого.

Ты опять ничего не понял или прикидываешься. Да, не равно, но человек который знает механику Ньютона может предсказать очень многое (в макромире Земли почти все механические явления с которыми он сталкивается в быту).


А что, в соционике нельзя предсказать, что экстраверт так и останется экстравертом? Или вам сложно поверить в это предсказание, ведь это на грани чуда, так, что ли?

Расширим круг жуликов, чтобы стало понятно что в нем находится гораздо больше людей чем тебе видимо кажется. Если доводить твою позицию до логического завершения, то выходит что все люди занимающиеся искусством тоже жулики.


Иллюзионист Акопян и потомственный колдун Вольдемар отличаются друг от друга тем, что Акопян предупреждает: "Я вас обману, вы платите деньги за иллюзию", а потомственный колдун Вольдемар всё выдаёт за чистую монету. Оба они - люди искусства, но жулик - только один.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Re: Миф о неработоспособности признаков Рейнина

Сообщение Профессор соционики » Ср фев 17, 2016 11:55 pm

Дима

А с какой целью ты горстями рассыпаешь бисер?
Аватара пользователя
Профессор соционики
Активист
Активист
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2014 1:18 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Пред.След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Exabot [Bot], GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, pash0k, газаликант, SallyWoo, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], ЛориМакгрегор, Тимур Кибиров