Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм • Психология и соционика

Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Как вы считаете, насколько верна данная гипотеза?

Считаю, что гипотеза верна
1
14%
Считаю, что гипотеза скорее верна, чем нет
0
Голосов нет
Считаю, что гипотеза неверна
6
86%
 
Всего голосов : 7

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение на лошади весёлой » Вт мар 28, 2017 8:51 pm

Ivka писал(а):Ну сами признаки Рейнина, это идея о том, что сочетание энного количества базовых признаков может дать третий признак. Плюс мат. доказательства. Типа. А сами признаки как признаки - они же на коленке вывелись. В их описательной части. Потому я немного всегда откатываю назад. Да, есть идея, что возможен какой-то признак, формируемые сочетанием основных... есть ли проявления этого признака? Ну, надо смотреть. Достраивание доп. башенок замку из песка без попыток укрепить замок может привести к печальному результату. ИМХО.

Я иду от практики к теории. То есть у меня сначала был опыт, а теперь уже я вписываю его в теорию.

И [БЭ]-субъективизм я наблюдал на практике. Мне бы, наверное, не пришло в голову пересматривать признаки Рейнина, если бы соответствующего опыта не было.

Когда будет время, нужно будет ознакомить общественность с отдельной статьей по поводу [БЭ]-субъективизма.


ЧЭ - есть субъекты, у них есть мои/твои/наши эмоции, как реакции на воздействия окружающего мира и их производные.
БЭ - есть два субъекта, каждый из которых испытывает набор эмоций по отношению друг к другу. Они отношаются.

ЧЛ - есть объекты окружающего мира и их свойства, качества (плавучесть, горючесть, проводимость, проч.)
БЛ - есть отношения, которые рождаются между объектами окружающего мира.

ЧС - есть пространство окружающего мира, определенных форм, размеров, твои/мои территории, как занимаемое пространство; объекты, имеющие характеристики форм, размеров, веса внутри этого пространства.
БС - есть соотношение между объектами в пространстве, их элементами (красивый дизайн, гармоничное сложение, хорошее сочетание цветов и проч.). Ощущения, возникающее как бы "на границе" между пространством и человеком (мягкая поверхность, горячая чашка).

ЧИ - есть суть явлений и объектов, их потенциал, те характеристики, которые позволяют говорит о возможностях, новых идеях, которые раскрывают еще не исследованные возможности явлений и объектов.
БИ - есть последовательность событий во времени, каждое из которых наполнено определенным потенциалом, который будет раскрываться в будущем или были раскрыты в прошлом.

Спс, возможно, пригодится)
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение на лошади весёлой » Ср мар 29, 2017 12:03 am

Ivka писал(а):Ну сами признаки Рейнина, это идея о том, что сочетание энного количества базовых признаков может дать третий признак. Плюс мат. доказательства. Типа. А сами признаки как признаки - они же на коленке вывелись. В их описательной части. Потому я немного всегда откатываю назад. Да, есть идея, что возможен какой-то признак, формируемые сочетанием основных... есть ли проявления этого признака? Ну, надо смотреть. Достраивание доп. башенок замку из песка без попыток укрепить замок может привести к печальному результату. ИМХО.

Хотя да - там же действительно эти признаки как-то математически выводятся и как-то между собой взаимосвязаны.

Но тут, по-моему, можно ничего не затрагивать и просто переименовать "Субъективизм/Объективизм" ("Веселые/Серьезные") в, например, "Логический субъективизм/Этический субъективизм".

Названия же ПР сами по себе условны.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение Noesis » Ср мар 29, 2017 10:54 am

Ivka писал(а):Я так понимаю, экстравертные аспекты доносят до нас информацию об объектах и явлениях [во внешнем мире], а интровертные - о связях между ними [анализ которых подразумевает внутреннюю работу].

Всё гораздо проще. Существует мир внутри самого человека и внешний мир человека вокруг него. Экстраверсия - влияние внутреннего мира на внешний, интроверсия - внешнего на внутренний. Каждый человек состоит в отношениях (БЭ), подчиняется правилам (БЛ), изменяется со временем (БИ), а так же испытывает ощущения (БС) - интровертные аспекты позволяют понять, как внешний мир влияет на внутренний мир человека. Наоборот, каждый человек выражает чувства (ЧЭ), совершает работу (ЧЛ), реализует возможности (ЧИ) и проявляет волю (ЧС) - экстравертные аспекты позволяют увидеть, как то, что происходит во внутреннем мире человека - влияет на внешную реальность.

На самом деле, всё это похоже на точку зрения системной соционики, но смысловая разница возникает за счёт того, что мы видим не столько существование объекта, но его влияние на другие объекты (твои территории только потому твои, что у тебя достаточно воли их защищать, например) и мы видим не столько связи между объектами, сколько их зависимость друг от друга, более пассивную форму влияния (температура чашки вынуждает любого, кто к ней прикоснётся испытать ощущение теплоты, например). Можно увидеть, что разница здесь проходит по тому является ли человек - субъектом или объектом влияния. В чёрной сенсорике, уступит ли человек территорию или нет зависит от его желаний, от его внутреннего мира. В белой сенсорике, наоборот, почувствуете ли вы чашку горячей или холодной - зависит от внешнего к человеку мира и температуры самой чашки. Невозможно почувствовать горячую чашку - холодной, как бы вы этого не хотели.

Возвращаясь про субъективизм экстравертных и интровертных аспектов, то по экстравертным он оказывается более прямым - человек выбирает некоторую точку зрения и защищает её вопреки фактам, а по интровертным более косвенным - человек убеждён в некоторой точке зрения и не изменяет её даже при столкновение с очевидным. В зависимости от личных качеств человека и иных обстоятельств, он либо сможет избегать подобных крайностей, либо встанет на путь манипуляции фактами и последовательного самообмана.
Школа Креативной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение quarz » Ср мар 29, 2017 11:15 am

на лошади весёлой писал(а):Названия же ПР сами по себе условны.

Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Соционики вольно или невольно пытаются дать признакам такое наполнение, которое оправдает название. точнее, они находятся в плену этих названий и пытаются подгонять под них - даже если это неочевидно на первый взгляд. Человек не может быть объективным - по природе своей. И системы, которые он создает, тоже.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8983
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: корабль в бутылке

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение Ivka » Ср мар 29, 2017 1:02 pm

Возвращаясь про субъективизм экстравертных и интровертных аспектов, то по экстравертным он оказывается более прямым - человек выбирает некоторую точку зрения и защищает её вопреки фактам, а по интровертным более косвенным - человек убеждён в некоторой точке зрения и не изменяет её даже при столкновение с очевидным.

И в чем разница?
Опять фантазии на тему.
Драйзер // Темпористика: ВБПН. Княжна: Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10531
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение на лошади весёлой » Ср мар 29, 2017 3:00 pm

quarz писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Названия же ПР сами по себе условны.

Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Соционики вольно или невольно пытаются дать признакам такое наполнение, которое оправдает название. точнее, они находятся в плену этих названий и пытаются подгонять под них - даже если это неочевидно на первый взгляд. Человек не может быть объективным - по природе своей. И системы, которые он создает, тоже.

Да, с названиями получается невольная манипуляция общественным сознанием. Все обычно видят и замечают только то, что подчеркнуто и озвучено, даже если этого нет в действительности. А того что не подчеркнуто и не озвучено, как бы и не существует.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение на лошади весёлой » Сб июл 29, 2017 1:19 am

Немного дополнил статью - добавил пару приемов [БЭ] -доминирования:
  • пристройка сверху, например, манипулятивное наставничество, манипулятивные поучения с целью возвыситься над визави (по абсолютно любым жизненным аспектам — наставления и поучения не обязательно могут быть связаны с этическими вопросами) — тот, кто наставляет и поучает, ставит себя выше наставляемого и поучаемого,

  • отношение к визави как к чему-то убогому и недостойному и соответствующая этому манера общения — например, манера говорить с визави как с умственно неполноценным, тем самым обеспечивая себе моральное превосходство над ним,

Также сейчас пытаюсь составить список всех [БЭ]-манипуляций, по крайней мере для начала всех основных - список пока что размещен в моем блоге.


Также в подтверждение озвученной гипотезы хотелось бы привести следующие доводы:

1) На форуме существует "ПолуШуточный тест "На сколько Вы Достоевский?"" (он уже упоминался в теме "Гипотеза: помимо БЛ-иерархии существует еще и БЭ-иерархия?"):

В этом полушуточном соционическом тесте вопрос ставится так: "Оцените, на сколько Вы Достоевский?". Вопрос сам себе поставлен в эгоцентрическом формате - здесь Достоевский предлагается в качестве эталона, относительно которого идет сравнение, и тестируемому предлагается узнать степень своего соответствия этому эталону:
socionik91 писал(а):<...>
Теперь узнайте, на сколько Вы Достоевский.
INFJ – Вы настоящий Достоевский! Добры, гуманны, человечны, духовны, но слабохарактерны, мягкотелы и уступчивы.
Немного Достоевские, но:
ENFJ– Гамлет, слишком переменчив и бывает часто лжив, не хватает спокойствия;
ISFJ – Драйзер, слишком упрям, консервативен и высокоморален;
INTJ – Робеспьер, слишком сух, замкнут и фанатичен в своих идеях;
INFP – Есенин, капризен, быстро разочаровывается в людях, после чего становится душевно холодным и безразличным;
ENFP – Гексли, болтливы и хвастливы;
Не совсем Достоевские:
ESFJ – Гюго, эмоционально нахрапистый, много обещает и мало что выполняет, к тому же вечно опаздывает;
ENTJ – Джеки, ну нельзя же так развязано себя вести в приличном обществе;
INTP – Бальзаки, скучны, скептичны, критичны, монотонны;
ISTJ – Максимы, жесткие формалисты и педанты;
ISFP – Дюма, может предложить попробовать приготовить и съесть какую-то гадость.
Совсем не Достоевские:
ESFP – Наполеон, требует делать много бесполезной и бессмысленной работы;
ЕNTP – Дон Кихот, вечно придумывает и навязывает окружающим свои идеи и правила, и шутки странные и злые;
ISTP – Габен, ленив, бесчувственен, закрыт;
ESTJ – Штирлиц, все время в «тылу врага», скрытный и самоуверенный, при этом наивно доверчив;
ESTP – Жуков, агрессивный, требовательный и злой.


2) Кроме того, в теме "Критика\Стратиевская" неоднократно отмечалась наклонность некоторых базовых [БЭ] опускать других, чтобы возвышаться на их фоне. В другим темах форума эта особенность озвучивалась также. При этом имели место различные интертипные отношения (и, видимо, различный характер межличностных отношений).


3) Кроме того, в сравнительно недавно созданной теме "Максим о Наполеоне" приведены наблюдения, которые согласуются с тем, что утверждается в рамках выдвинутой гипотезы. Я процитирую некоторые из них (с предварительно взятого у автора этой темы разрешения):

После поливания грязью всех знакомых людей она перейдет на воспоминания давно минувших дней и там снова она ни в чем не виновата, а остальные - подлые мерзкие людишки только и делали что портили ее и без того горемычную жизнь.

Поэтому эти разговоры всегда заканчиваются кровопролитными скандалами - я не могу больше пяти минут выносить когда не справедливо обвиняют ни в чем не виновных людей. И начинаю защищать униженных и оскорбленных. А Наполеон считает таковым себя по жизни. Да и вообще не может принять что он не прав в 90 процентах случаев.

[...]

Активно внедряется чувство вины. Играет в жертву.

Всё это согласуется с тем, о чём говорится в гипотезе - СЭЭ занимает позицию всегда правой, ни в чем не виноватой, гонимой и притесняемой жертвы. Все остальные люди - плохие, неправые, коварные, гонители и притеснители.

Кроме того, всё это совпадает с тем, что указано в таблице распределения ролей в [БЭ]-театре:



Далее:
Своим друзьям и нашим общим знакомым она начинает говорить что то типо из серии "Она меня подставила по работе" и в таком духе. И мне это не приятно - потому что я так никогда не поступлю. Я людям объясняю, что человек общается со мной матом, на работу забивает, все делать должна я, и считает что видимо ей весь мир должен, а я просто обязана. Друзья мне не верят, становятся на ее сторону, и начинают капать на меня со всех фронтов.

Ложные обвинения, причем общественное мнение на стороне ложного обвинителя.


Далее:
Но за секунду до того как меня послать или кинуть трубку она успевает выставить меня в ситуации виноватой, а себя святой. Все перевернуть с ног на голову. То есть посылать то она посылает, при этом обвинив меня во всех грехах, и потом кидается трубка или хлопается дверь.

На мой взгляд, один из простых примеров того, как на практике проявляется феномен Цахеса.

Вообще вся ситуация в целом, по-видимому, идет в канве этого феномена - источником всего хорошего общественное мнение считает манипулятора, всё дурное же приписывается манипулятором другим людям.


Хотелось бы надеяться, что вышеприведенные доводы позволят несколько подкрепить гипотезу и в целом всё написанное в статье.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение Noesis » Сб июл 29, 2017 11:12 am

Ivka писал(а):И в чем разница? Опять фантазии на тему.

Для человека без фантазии, все фокусы - одинаковы. Разница в том, что одни фокусы представляют из себя ловкие трюки с реальными объектами. Другие же - не более, чем оптические иллюзии, имеющие место только в голове зрителя. Наблюдайте за тем, кто какие фокусы делает, и чем они являются на самом деле. В прошлом примере, ловкость рук в том, что бы отрицать очевидные факты, а тонкий обман в том, что бы представлять противоречащие факты, как доказательство своей правоты. Экстраверсия предпочитает первый вариант, интроверсия использует альтернативный.
Школа Креативной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм

Сообщение на лошади весёлой » Ср авг 09, 2017 5:26 pm

Есть интересная статья Карела Чапека "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям", в которой по существу описаны этические манипуляции, причем, по моему мнению, главным образом именно [БЭ]-манипуляции.

Некоторые приемы, описанные Карелом Чапеком, совпадают с теми, что описаны мной :) Например, я описал выше два приема:
  • пристройка сверху, например, манипулятивное наставничество, манипулятивные поучения с целью возвыситься над визави (по абсолютно любым жизненным аспектам — наставления и поучения не обязательно могут быть связаны с этическими вопросами) — тот, кто наставляет и поучает, ставит себя выше наставляемого и поучаемого,

  • отношение к визави как к чему-то убогому и недостойному и соответствующая этому манера общения — например, манера говорить с визави как с умственно неполноценным, тем самым обеспечивая себе моральное превосходство над ним,

У Карела Чапека они описаны так:
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.


Также я описывал такие приемы:
  • выискивание у визави недостатков, при необходимости их гипертрофирование (при одновременном умалении или полном замалчивании достоинств),
    [...]
  • переиначивание фактов и подача фактов в нужном ракурсе (рефрейминг),

У Карела Чапека они описаны так:
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие
выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только
отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ;
вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к
простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и
тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно
представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту
не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника

Я даже подготовил на эту тему картинку - причем еще до того, как перечитал 12 приемов Чапека):
Изображение


По поводу этих приемов:
  • выискивание у визави недостатков, при необходимости их гипертрофирование (при одновременном умалении или полном замалчивании достоинств),
  • преувеличение достоинств «доминанта» (при одновременном нивелировании или полном замалчивании недостатков),
  • [...]
  • непризнание, отрицание «доминантом» своих грехов и ошибок,

У Карела Чапека написано:
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса
Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

Здесь совпадение получилось не совсем точным, однако, на мой взгляд, здесь описана характернейшая особенность [БЭ]-субъективизма, заключающаяся в замалчивании и отрицании неудобных фрагментов реальности. "Неудобные" фрагменты реальности для [БЭ]-субъективистов - это те, 1) В которых присутствуют их недостатки 2) В которых присутствуют достоинства визави.

В общем, если положительные качества в других людях (или отрицательные качества в [БЭ]-доминанте) мешают [БЭ]-доминированию, они начинают замалчиваться или даже упорно отрицаться.


По поводу этого приема:
  • удерживание и фокусирование внимания на удобной манипулятору повестке дня (порой это делается, чтобы увести внимание от повестки неудобной, — в духе «Вор кричит: «Держи вора!»»),

У Карела Чапека написано:
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

(Почти то же самое.)


Также у Карела Чапека описан замечательный прием:
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с
помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого
остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы
окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

Хотя в принципе это можно отнести к более широко описанным приемам:
  • выискивание у визави недостатков, при необходимости их гипертрофирование (при одновременном умалении или полном замалчивании достоинств),
  • [...]
  • изобретение различных предлогов, под которыми визави можно объявить недостойным,

.., пожалуй, этот прием у Карела Чапека описан точнее.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 788
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Пред.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: anaschu, Artebast, Алексище, Атех, Brittany_, DeepShadow, farfalla, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Joker, Kagesai, Marat, Mr. Zadiraines, MrsShadow!, Orcus, Prad, Гримми, Sarah Connor, SeaSoul, Speranza, TailWind, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс