Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком?

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Brittany_ » Ср ноя 15, 2017 12:53 pm

светлая_ писал(а):Это просто крепкое такое непонимание аушровской теории.

какой самый надежный признак, чтобы отличить эту дихотомию? :)
Аватара пользователя
Brittany_
В тихом омуте
В тихом омуте
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2016 2:06 am
Откуда: Moscow
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение kurlemushe » Ср ноя 15, 2017 1:00 pm

Brittany_ писал(а):
светлая_ писал(а):Это просто крепкое такое непонимание аушровской теории.

какой самый надежный признак чтобы отличить эту дихотомию? :)

Вот мне тоже интересно.
Аушра такую хрень несла по поводу рац/ ирац, что мне даже интересно что из этого поняла светлая и не понимают другие:
http://socionika.info/aushra/7a.html
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Asqard » Ср ноя 15, 2017 1:05 pm

kanonik писал(а):
Asqard писал(а):Danidin
Все стремятся подчинять других .
Другое дело - методы разняться. К- то способен кулаками махать, а его противник - умеет настроить весь коллектив против одного человека.


Наши предки- приматы жили группами ( кланами?) ,являясь между собой родственниками.
Размер этих " семей" 250- 300 особей .
Там и надо искать разницу аристократ- демократ ( корни иерархического инстинкта).
В одних группах выросшие самочки уходили , в других - самцы. Вот что влияло на этот выбор?
Возможно , демократы - там, где уходили самки, а аристократы - самцы.

А поясните логику возможной причинно-следственной связи


))
Попробую..
Если среда богата ресурсами - пищу добывать легко.
Для выживания требуется сохранить за собой ареал обитания. В этом случан эффективнее" аристократический" подход.
Сильный самец ( глава) и самки с детенышами. 2 и более самца в этой группе уживаются только в том случае, если они братья.
Иначе - война, победитель уничтожает потомство противника, чтобы самки снова могли вынашивать , а потомство несло его генетическую инфу.Поэтому, уходят самцы, а группа не достигает больших размеров. Зато, " аристократы" жестко придерживаются иерархии.Обнаглевший самец либо изгоняется, либо уничтожается.

Среда бедная , ресурсов мало. Для жизни наиболее успешная стратегия - когда группа велика по численности и способна на большей площади насобирать хоть немного пищи и затем разделить ее .
Группой будут руководить самки ( группа с самцами всегда распадается , т.к.они постоянно друг друга грызут).
Заметьте, у " демократов" физическая сила на стороне этиков - т.е.важно сохранить коллектив, а особо разбуянившихся - " убедить" )) Такие группы принимают пришлых самцов, но не допускают слишком активные разборки.
У " аристократов" физическая сила у логиков-сенсориков. Важно сохранить территорию, а конфликты между членами группы, как и скандалы- интриги- расследования - вполне допустимы , даже нужны. Ослабший , постаревший " король" не удержит границы и группа погибнет. Логика простая - пусть лучше его сожрет более молодой и сильный, чем погибнут все.
Каждый день - новый бублик.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10280
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение kurlemushe » Ср ноя 15, 2017 1:41 pm

Если смотреть на то как это было у людей то было несколько основных видов хозяйства:
1) охотники - собиратели бродяги. Малые группи, жили семьями. Бродили без привязки к земле.
2) охотники - собиратели наместники (рыболовы). Жили у больших рек богатыми рыбными ресурсами. Эти уже жили в больших группах.
3) земледельцы. Появились поздно 10,000 до нашей эри, примерно. Привязаны к земле.
4) скотоводы. Самые последние появились. Не привязаны к земле, но именно с ними началась настоящая стратификация общества. Скот = богатство.

Теория Гимбутас пока одна и мэйнстрим-
(Правка - конечно нулевыми были охотники, но земледельцы их "брали массой" и там где земледелия была возможна составили больше 90% населения, до Прибалтики/Беларуси они не дошли).
Первые Европу заселили мирные земледельцы которые приклонялись матерью земли. Но 3-4000 до н.э. пришли скотоводы с севера Чёрного Моря - патриархальная, военная, жестокая группа - и покорила земледельцев. И дала основу всем Индо-Европейскими языками (кельты, балты, славяне, иранцы, санскрит-индусы, германцы, греки, итд).

Но были те кровавые скотоводы в основном Бетой или Гаммой трудно сказать. У них небыло монархии, были тинг, вече, греческие варианты демократии. Но с другой стороны патриархия, три касты (жрецы, войны, простые + может четвёртая покорённые рабы), военнственность.
Последний раз редактировалось kurlemushe Ср ноя 15, 2017 1:51 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Noesis » Ср ноя 15, 2017 1:46 pm

Светлая писал(а):Вы тут все похоже уже на лошади веселой, да в светлое альфийское бредовое будущее.

Если вы не способны ответить на элементарный вопрос по соционической теории, не стоит прятаться за подобными отговорками, хорошо? ~_^
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение mr Shadow » Ср ноя 15, 2017 2:03 pm

Brittany_ писал(а):Ну у меня тоже непонятки именно с рациональностью/ иррациональность. Вроде как почти все указывает на ирраца , но ведь по жизни предпочитаю общаться с рационалами и плоховато воспринимаю резкие смены ситуации

Можно заглянуть сюда.
Ne pas céder sur son désir!
Jacques Lacan
Аватара пользователя
mr Shadow
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6666
Зарегистрирован: Чт сен 13, 2012 9:21 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дракон (КЛ)

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение kurlemushe » Ср ноя 15, 2017 2:06 pm

mr Shadow писал(а):
Brittany_ писал(а):Ну у меня тоже непонятки именно с рациональностью/ иррациональность. Вроде как почти все указывает на ирраца , но ведь по жизни предпочитаю общаться с рационалами и плоховато воспринимаю резкие смены ситуации

Можно заглянуть сюда.

"Рациональность - это дискретное восприятие действительности, иррациональность - континуальное восприятие действительности." - первая же цитата мне больше динамику-статику напоминает :)
А как мадам Эглит динамику - статику тогда обясняла? :) или в ПР не верила?
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение kanonik » Ср ноя 15, 2017 4:22 pm

Asqard писал(а):
kanonik писал(а):
Asqard писал(а):Danidin
Все стремятся подчинять других .
Другое дело - методы разняться. К- то способен кулаками махать, а его противник - умеет настроить весь коллектив против одного человека.


Наши предки- приматы жили группами ( кланами?) ,являясь между собой родственниками.
Размер этих " семей" 250- 300 особей .
Там и надо искать разницу аристократ- демократ ( корни иерархического инстинкта).
В одних группах выросшие самочки уходили , в других - самцы. Вот что влияло на этот выбор?
Возможно , демократы - там, где уходили самки, а аристократы - самцы.

А поясните логику возможной причинно-следственной связи


))
Попробую..
Если среда богата ресурсами - пищу добывать легко.
Для выживания требуется сохранить за собой ареал обитания. В этом случан эффективнее" аристократический" подход.
Сильный самец ( глава) и самки с детенышами. 2 и более самца в этой группе уживаются только в том случае, если они братья.
Иначе - война, победитель уничтожает потомство противника, чтобы самки снова могли вынашивать , а потомство несло его генетическую инфу.Поэтому, уходят самцы, а группа не достигает больших размеров. Зато, " аристократы" жестко придерживаются иерархии.Обнаглевший самец либо изгоняется, либо уничтожается.

Среда бедная , ресурсов мало. Для жизни наиболее успешная стратегия - когда группа велика по численности и способна на большей площади насобирать хоть немного пищи и затем разделить ее .
Группой будут руководить самки ( группа с самцами всегда распадается , т.к.они постоянно друг друга грызут).
Заметьте, у " демократов" физическая сила на стороне этиков - т.е.важно сохранить коллектив, а особо разбуянившихся - " убедить" )) Такие группы принимают пришлых самцов, но не допускают слишком активные разборки.
У " аристократов" физическая сила у логиков-сенсориков. Важно сохранить территорию, а конфликты между членами группы, как и скандалы- интриги- расследования - вполне допустимы , даже нужны. Ослабший , постаревший " король" не удержит границы и группа погибнет. Логика простая - пусть лучше его сожрет более молодой и сильный, чем погибнут все.


Что ж, интересно и смотрится логично.
Особенно понравилась ваша главная гипотеза о формировании комплекса социальных "демократических" ценностей через делегирование распорядительно силовых функций этикам, а в случае социального формирования аристократических ценностей - логикам.

Многое из всего этого описанного Вами сцепленного комплекса, если соответствующие рудименты хоть как-то сохранились в человеческой психологии, можно бы проверить напрямую опросниками. Подскажем Таланову, да? :) (если и Хижняк предоставит Вам, мне и ему такую возможность) :)

===========
Среди возможных неувязок, над которыми стоит поразмыслить, вижу пока одну - кочевые племена (гунны, например, осевшие в нынешней Венгрии) несли в себе более сильный бетанский генетический заряд, чем оседлые. До сих пор Венгрия - генетически самая бетанская страна в Европе. Правда, Курлемуше это уже попытался объяснить через то, что именно с появлением скота у кочевников появилось и понятие различий в богатстве, которое надо приумножать и, главное, беречь.
Последний раз редактировалось kanonik Ср ноя 15, 2017 4:32 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2214
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Asqard » Ср ноя 15, 2017 4:27 pm

kurlemushe
Это очень интересно.
Спасибо.
С телефона пишу. К-то значки. Пояаляютсся.
Последний раз редактировалось Asqard Ср ноя 15, 2017 4:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Каждый день - новый бублик.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10280
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Kuvaldos » Ср ноя 15, 2017 4:29 pm

kurlemushe писал(а): "Рациональность - это дискретное восприятие действительности, иррациональность - континуальное восприятие действительности." - первая же цитата мне больше динамику-статику напоминает :)

Так и есть.

kurlemushe писал(а): А как мадам Эглит динамику - статику тогда обясняла? :) или в ПР не верила?

Сложно все там - в какой-то период времени в ПР не верили в ШСС - там была только модель А и "8 аспектов". Потом я слышал, вроде бы они заверили в ПР ...
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9214
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение Asqard » Ср ноя 15, 2017 4:30 pm

kanonik
Здорово.

Если это возможно - интересно.
Каждый день - новый бублик.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10280
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение kanonik » Ср ноя 15, 2017 4:40 pm

kurlemushe писал(а):
mr Shadow писал(а):
Brittany_ писал(а):Ну у меня тоже непонятки именно с рациональностью/ иррациональность. Вроде как почти все указывает на ирраца , но ведь по жизни предпочитаю общаться с рационалами и плоховато воспринимаю резкие смены ситуации

Можно заглянуть сюда.

"Рациональность - это дискретное восприятие действительности, иррациональность - континуальное восприятие действительности." - первая же цитата мне больше динамику-статику напоминает :)

Совершенно верно. Ирина Эглит берет в этой ссылке текст от ИЭИ (а может, и от ЭИЭ с отдельными есевскими чертами), и демонстрируемую в этом тексте выраженную динамику выдает за свойство иррациональности.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2214
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение kurlemushe » Ср ноя 15, 2017 4:47 pm

Asqard писал(а):kurlemushe
Это очень интересно.
Спасибо.
С телефона пишу. К-то значки. Пояаляютсся.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Старая_Европа
О старой Европы. Правда, есть мнение что Гимбутас переувеличивала мирность земледельцев :)

А вот эти пришли и завоевали земледельцев:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейская_религия
Правда есть мнение что и не завоевали, а отнесли с собой чуму или был холод и земледельцы не могли себя просто накормить.

Генетика показывает что Гимбутас в основных вопросах была права 2-4,000 до нашей эри, это когда жил пра-отец Западных Европейцев мутация под R1b и Восточных (плюс Индия/ Иран) мутация под R1a.
Также материнские мтДнк часто остались местными, а мужские поменялись на R1b и R1a.
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение ДЖУЛЬЕТТА » Ср ноя 15, 2017 5:00 pm

Brittany_ писал(а):какой самый надежный признак, чтобы отличить эту дихотомию?

думаю, что:
лабильность-иррац
ригидность-рац
https://studopedia.ru/7_51673_zadanie--issledovanie-labilnosti-rigidnosti-mishleniya.html
Последний раз редактировалось ДЖУЛЬЕТТА Ср ноя 15, 2017 5:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ДЖУЛЬЕТТА
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5115
Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 11:30 am

Re: Как объяснить аристократизм и демократизм простым языком

Сообщение ENTP » Ср ноя 15, 2017 5:04 pm

Kuvaldos писал(а):Сложно все там - в какой-то период времени в ПР не верили в ШСС - там была только модель А и "8 аспектов". Потом я слышал, вроде бы они заверили в ПР ...

Безумно интересно, от кого ты это слышал.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8185
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 4

Пред.След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, buddah, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kuvaldos, Natalia59, Гримми, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Знак