Улыбка Чеширского Кота • Психология и соционика

Улыбка Чеширского Кота

Книги по соционике. Обсуждение и критика

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Сб дек 06, 2008 9:24 pm

ом.. не успел.
Я там немножко добавил... всего пару слов
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение Sandor » Сб дек 06, 2008 9:27 pm

GreatWolf писал(а):Давайте представим себе случай, когда неожиданно появится ещё один исследователь, и заявит:
"помимо восьми функций, которые указала Аушра, есть ещё эксравертная бла-бла-бла и интровертная бла-бла-бла, а Аушра этого не углядела". Может быть такое? Да запросто. Что же можно сказать этому исследователю? (утрирую: ) Аушра могла сказать только, что она функцию бла-бла-бла не наблюдала.. А Ермак может задать заваливательный вопрос - какую часть мира обрабатывает бла-бла-бла, помимо объектов, энергии, пространства и времени. Если исследователь и ответит, то его аспект обязательно будет представлять собой совокупность объектов, энергии, пространства и времени, и это тут же, по идее, опровергнет. Что говорят на это работы Чурюмова - пока не дочитали.

Чем больше найдут функций тем лучше, правда придется все переосмыслять. А функций действительно гораздо больше, исходя из того же Юнга.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Сб дек 06, 2008 9:34 pm

да, кстати. То, что Вы опровергали - это краткое изложение мнения Ермака. Далее Чурюмов в своей статье, вроде бы, не согласится.

Sandor писал(а):
GreatWolf писал(а):Давайте представим себе случай, когда неожиданно появится ещё один исследователь, и заявит:
"помимо восьми функций, которые указала Аушра, есть ещё эксравертная бла-бла-бла и интровертная бла-бла-бла, а Аушра этого не углядела". Может быть такое? Да запросто. Что же можно сказать этому исследователю? (утрирую: ) Аушра могла сказать только, что она функцию бла-бла-бла не наблюдала.. А Ермак может задать заваливательный вопрос - какую часть мира обрабатывает бла-бла-бла, помимо объектов, энергии, пространства и времени. Если исследователь и ответит, то его аспект обязательно будет представлять собой совокупность объектов, энергии, пространства и времени, и это тут же, по идее, опровергнет. Что говорят на это работы Чурюмова - пока не дочитали.

Чем больше найдут функций тем лучше, правда придется все переосмыслять. А функций действительно гораздо больше, исходя из того же Юнга.

промежуточный вопрос: причём подойдут любые-любые функции? Если да, то я готов привести пару примеров глупых функций, которые никак не подойдут, чем и опровергнуть. Если нет, то как отличить ту функцию, которая подходит, от той, которая не подходит?
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение Sandor » Сб дек 06, 2008 11:58 pm

GreatWolf писал(а):промежуточный вопрос: причём подойдут любые-любые функции? Если да, то я готов привести пару примеров глупых функций, которые никак не подойдут, чем и опровергнуть. Если нет, то как отличить ту функцию, которая подходит, от той, которая не подходит?

Впринципе можно любую дихотомию придумать, и по ней людей поделить, какой бы глупой она не казалась.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Вс дек 07, 2008 1:04 am

можно. Безусловно можно. :) Но и Чурюмов, и Ермак, претендуют на то, что классические 4 дихотомии естественны, пытаясь объяснить это каждый по-своему; вот в чём дело же. То есть, по их словам, эти 4 дихотомии действительно полностью отображают информационный метаболизм, и, остальные все деления излишни. Тут же можно увтерждать, что эти дихотомии заложены достаточно прочно, и, вряд ли самопроизвольно поменяются у человека.. Ермак даже утверждает (вроде бы), что человек рождается сразу же с ТиМом.

Мне кажется, что мы попросту заговорили об одном и том же на разных языках :) если подойти к дихотомиям по-вашему, то работы Аушры действительно хватит с головой. У неё замечательно всё подобрано, и, очень похоже на правду. Но Чурюмов делает попытку выйти на следующую ступеньку, он там дальше в статье пишет, что признание соционики, как науки - это программа минимум.. а программа максимум - это выдвижение соционики в основу всех наук :) Довольно смело)) согласны? Но для этого он настаивает на своём подходе.

Вопрос: интересно ли Вам продолжить совместный разбор статьи? :)
Последний раз редактировалось GreatWolf Вс дек 07, 2008 1:12 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение Sandor » Вс дек 07, 2008 1:10 am

Вопрос: интересно ли Вам продолжить совместный разбор статьи? :)
Да мне как-то, откуда я заранее могу знать интересно ли мне это? :D
Ну товарищи что-то сильно за гнались. Аспекты либо надо дробить, либо искать им подтверждения на уровне физическом, то есть нахождением различных аспектов в самом мозге.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Вс дек 07, 2008 1:16 am

да-да. Загнались - не то слово! Причём я тоже жутко хотел бы, чтобы нашлись подтверждения именно в самом мозге, что расставило бы точки над "и" (никак не найду книжку Калинаускаса - "Игры, в которые играет МЫ". Нашёл только небольшое описание, где говорится, что он нашёл эту привязку к мозгу). Тут настаивают на том, что это всё вытекает их философии :x Может, они ошибаются.. может, мы попросту многого не поймём.. или, может, поймём и согласимся. Именно вот это хотелось бы мне узнать )))
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Вс дек 07, 2008 1:32 pm

Тэкс. Ладно. Вот это вот краткое изложение представления Ермака, по-моему, трудно понимаемое. Намного лучше посмотреть это в статье самого Ермака ( http://www.socionicasys.ru/userimages/theory/art17.zip ), и, не морочить себе голову. Думаю, когда автор писал нижеидущую схемку, он просто напоминал, не гарантируя при этом понимание непросвящённых:
" Начнем с информационных аспектов.

Свое представление об ИА изложил в докладах и статьях В.Д.Ермак. Суть его
размышлений, как это понимает автор данной статьи, можно изложить следующим
образом. Человек обнаруживает в окружающем его мире несколько
фундаментальных сущностей - материю, энергию, пространство и время, а их
информационное отображение в сознании человека приобретает сенсорные,
эмоциональные, логические и интуитивные характеристики.

При этом свойства и характеристики пространства связываются с аспектом
сенсорики (FS), временные характеристики -- с аспектом интуиции (IT), а
взаимодействие пространственных и временных характеристик является основой,
на которой формируются образы, соотносящиеся с семантикой понятия
иррациональности. Рациональность, в понимании В.Д.Ермака, соотносится с
семантикой понятия смысла, за которым стоят структурные характеристики
(аспект логики - PL) и характеристики состояний (аспект этики ER). Эти
рассуждения могут быть отображены в виде нижеследующей схемы:


<потом первая схемка (см. статью http://www.socionicasys.ru/userimages/theory/art17.zip )>

Информационные аспекты появляются как результат работы специфических
ментальных процессоров, обслуживающих информационный метаболизм."

Думаю, статьи Ермака - это отдельные темы и отдельные споры. Я предлагаю взять оригинал на заметку, и, двинуться дальше.

Ещё, если кому-то будет интересно, коротко добавлю своё отношение к статье Ермака: мне очень нравится, как у него появляются объекты и энергия, но потом к процессору 1 добавляется пространство, а к процессору 2 время.. с пространством моё понимание ещё так себе, а вот со временем уже трудно.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Вс дек 07, 2008 1:36 pm

Далее идёт так:
"В материалистическом ключе такое рассуждение вполне понятно, естественно и приемлемо, хотя, естественно, его надо рассматривать в качестве гипотезы. Наблюдение, эксперимент, логический анализ и синтез, классификация и т.д. - весь арсенал науки позволяют это сделать."

Как вы считаете (интересует мнение всех и вся), что имеется ввиду под "материалистическом ключе"? Какой ещё может быть "ключ", кроме как "материалистический"?
Последний раз редактировалось GreatWolf Вс дек 07, 2008 4:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение Двацветок » Вс дек 07, 2008 3:16 pm

Калинаускаса - "Игры, в которые играет МЫ" где говорится, что он нашёл эту привязку к мозгу

Осторожно! Дон-Кихот. :)
если судить по его лекциям как таковой привязки он не нашел, но ссылался на исследования какого-то ученого, который предположил. А так, теорий-то полно. Пример!
ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ АСИММЕТРИЯ ПОЛУШАРИЙ МОЗГА
При исследовании методом электрошока (одностороннего воздействия по медицинским показаниям) на взрослых испытуемых были получены следующие характеристики “левополушарного” и “правополушарного” типа организации психических функций. У “левополушарного” человека страдают виды психической деятельности, связанные с образным мышлением: он не воспринимает интонационный состав речи, мелодии, словоохотлив, имеет богатый словарный запас, усилены виды психической деятельности, лежащие в основе абстрактного мышления: наблюдается склонность к классификации. Отличается положительным эмоциональным тонусом. “Правополушарный” человек демонстрирует резкое снижение речевых способностей, классификация нарушена, объясняется охотнее мимикой и жестами, хорошо различает изменение интонации. Отличается образным мышлением. Преобладают отрицательные эмоции. (Деглин, 1995).


левое полушарие: Устная речь, Чтение, Письмо, Вербальное мышление, Метр прозы и поэзии, Ритм музыки, Название цветов, Классификация цветов, Счет, Правая часть внешнего пространства ,Интерпретация мимики и жестов
правое полушарие: Метафорный смысл речи, Чувство юмора, Эмоциональная окраска речи, Интонация устной речи (просодия), Звуковысотные отношения, тембр и гармония в музыке, Пространственные понятия и представления, стереоскопическое зрение, вращение в пространстве, Пространственные координаты, общая пространственная ориентация, Геометрия, игра в шахматы, Восприятие "гештальтов", Левая и правая части внешнего пространства, Распознавание мимики и жестов, Узнавание лиц, Эмоциональные реакции

http://www.cerebral-asymmetry.narod.ru/Sergienko.htm
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12405
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Вс дек 07, 2008 4:37 pm

к Двацветок: ой.. а ведь точно. А жаль :) Спасибо.
Как Вам, кстати, вот это-это всё? )))) (имею ввиду текущую тему)
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение Двацветок » Вс дек 07, 2008 5:46 pm

да нормально, интересно. читаю вместе с вами.
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12405
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Пн дек 08, 2008 11:08 pm

глянул на следующее предложение ("Однако более глубокий анализ с позиций парадигмы поля приводит к
противоречиям и парадоксам, спрятанным под очевидностью материалистического подхода") и почувствовал, что в моё самолюбие плюнул енот. )))

М де..
в общем, итог такой: находимся на несколько отвлечённом вопросе - в чём же заключается, глобально говоря, материалистический подход, и какую-такую парадигму поля анализирует автор.

Попробую поспрашивать знакомых физиков. Мне почему-то кажется, что что-то там такое похожее было у Эйнштейна (вроде бы идея с Теорией Единого Поля). Может, подскажут чего..
Но боюсь, что где-то вот тут и застрянем :)
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение Владимир Львов » Пн дек 08, 2008 11:53 pm

Безотносительно к содержанию, меня аж передергивает от такого названия. IMHO антиэстетично, и все тут.
Аватара пользователя
Владимир Львов
Искусство типирования
Искусство типирования
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2006 12:20 am
Откуда: Moscow
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Улыбка Чеширского Кота

Сообщение GreatWolf » Вт дек 09, 2008 1:04 pm

)
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

Пред.След.

Вернуться в Книги

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Aerorama, Атех, Exabot [Bot], Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Python URL fetcher, Google Search Appliance, Joker, kotarnold, Kuvaldos, learu, Гримми, SeaSoul, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Ниндзя