Анонс книг Чурюмова С.И.

Книги по соционике. Обсуждение и критика

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Пн май 13, 2013 3:07 pm

quarz, вот тебе Цвет времени ответила даже лучше, чем если бы это я сделал.

От себя добавлю - никто не знает толком никаких темпераментов по павлову, айзенку или гиппократу. Холерики, флегматики, равно как и интроверты с экстравертами - это давно часть нашей культуры, обычные слова русского языка смысл которых всем в общем ясен. Гуленко молодец в том смысле, что вывел свои термины для четырех темпераментов и оговорил, что строгое соответствие между соционическим темпераментом и простонародным найти не получится. Какой-нибудь достоевский он, конечно, нечто пограничное между флегматиком и меланхоликом в бытовом понимании этих слов. Равно как и какой-нибудь габен. Но холерик - это совсем другой полюс. И разница в трактовках айзенка, павлова или гиппократа не может быть столь велика, чтобы один называл холериком то, что другой называет меланхоликом. Поэтому если достоевский холерик - хоть по павлову, хоть по айзенку, то он или кокаина обнюхался или не достоевский.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Пн май 13, 2013 6:50 pm

От себя добавлю - никто не знает толком никаких темпераментов по павлову, айзенку или гиппократу.

...или по Гуленко.
У Гуленко тоже нет строгих диагностических критериев темперамента. Так что проблемы ''простонародного языка'' это не решает.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Пн май 13, 2013 6:59 pm

Мэйпл писал(а):
От себя добавлю - никто не знает толком никаких темпераментов по павлову, айзенку или гиппократу.

...или по Гуленко.
У Гуленко тоже нет строгих диагностических критериев темперамента. Так что проблемы ''простонародного языка'' это не решает.


не уловил смысл ваших слов:)
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Пн май 13, 2013 7:15 pm

Я имела в виду, что у Гуленко не получилось бы доказать, что человек, называющий себя драйзером-холериком, не является холериком по Гуленко, поскольку у Гуленко нет строгих диагностических критериев социотемперамента, отличных от языка индивидуальных образов (субъективного восприятия).
Он мог бы, допустим, сказать, что этот человек не линеен, либо не напорист (либо не то и другое вместе :) ), но пояснить как это отличать - вряд ли.
Признаки вроде ''трудно переключается, если что-то начал'' - это же такая же приблизительная словесная формула как и в айзенковских общих описаниях, ничем не точнее. Все тот же замкнутый круг ''бытового языка''.
Так что в чём здесь Гуленко молодец - для меня большой вопрос :)
Похоже, что путаницы больше, чем ясности.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Пн май 13, 2013 7:44 pm

Мэйпл писал(а):Я имела в виду, что у Гуленко не получилось бы доказать, что человек, называющий себя драйзером-холериком, не является холериком по Гуленко, поскольку у Гуленко нет строгих диагностических критериев социотемперамента, отличных от языка индивидуальных образов (субъективного восприятия).
Он мог бы, допустим, сказать, что этот человек не линеен, либо не напорист (либо не то и другое вместе :) ), но пояснить как это отличать - вряд ли.
Признаки вроде ''трудно переключается, если что-то начал'' - это же такая же приблизительная словесная формула как и в айзенковских общих описаниях, ничем не точнее. Все тот же замкнутый круг ''бытового языка''.
Так что в чём здесь Гуленко молодец - для меня большой вопрос :)
Похоже, что путаницы больше, чем ясности.


Пояснить-то он пояснил, но вы, видимо, хотите, чтоб вам показали на реальных примерах, что он имел в виду. Без практики, конечно, теория выглядит как призрак бесплотный. Надо вам, значит, показать человека, который трудно переключается, и человека, который переключается легко. На форуме это, увы, невозможно. Я могу, конечно, привести в качестве примера свою знакомую ЭИЭ, которую невозможно заткнуть, уж если она решила прочитать проповедь. Переключить невозможно, можно только грубо это дело оборвать, но тогда с ней случиццо истерика, поэтому лучше дослушать до конца.

Но мы отклонились от темы. Я уже писал выше, что большого греха нету в том, чтоб флегматика с меланхоликом перепутать. Или холерика с сангвиником, о чем говорите вы, по-видимому. Но если вы хотите сказать, что понятие "флегматика" настолько размыто, что его можно перепутать с "холериком", то это будет демагогия уже. Не верю, что вы так думаете.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Пн май 13, 2013 7:56 pm

Но если вы хотите сказать, что понятие "флегматика" настолько размыто, что его можно перепутать с "холериком", то это будет демагогия уже. Не верю, что вы так думаете.

Например, в теме о типировании Юнга (о котором я сказала, что он выраженный меланхолик, либо флегматик) сторонник теории темпераментов Гуленко убеждал меня, что Юнг - холерик :add29
Так что..
Где что размыто - я даже не знаю.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Пн май 13, 2013 8:16 pm

Мэйпл писал(а):
Но если вы хотите сказать, что понятие "флегматика" настолько размыто, что его можно перепутать с "холериком", то это будет демагогия уже. Не верю, что вы так думаете.

Например, в теме о типировании Юнга (о котором я сказала, что он выраженный меланхолик, либо флегматик) сторонник теории темпераментов Гуленко убеждал меня, что Юнг - холерик :add29
Так что..
Где что размыто - я даже не знаю.


А этот сторонник мумию Тутанхамона не типировал часом?
Какой смысл о никому не известных мёртвых гражданах фантазировать, у тебя как минимум есть ты сама, твой ТИМ, если непонятно, с кого начать. Дальше есть близкие люди, которых ты хорошо знаешь, и т.п. Посмотри среди них - есть ли там интроверты-холерики или экстраверты-меланхолики?
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Пн май 13, 2013 8:21 pm

у тебя как минимум есть ты сама, твой ТИМ, если не знаешь, с кого начать. Дальше есть близкие люди, которых ты хорошо знаешь, и т.п.
..но нет строгих диагностических признаков темперамента по Гуленко :D
(с чего и начали, и чем можно закончить :) )
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Пн май 13, 2013 8:23 pm

Мэйпл писал(а):
у тебя как минимум есть ты сама, твой ТИМ, если не знаешь, с кого начать. Дальше есть близкие люди, которых ты хорошо знаешь, и т.п.
..но нет строгих диагностических признаков темперамента по Гуленко :D
(с чего и начали, и чем можно закончить :) )


а ты не по гуленко, а по-простому, что понимаешь под холериком, то и ищи среди знакомых интровертов
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Пн май 13, 2013 8:31 pm

че-та я незаметно перешел на "ты", виноват

запутался уже как с кем разговаривать
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Пн май 13, 2013 9:36 pm

запутался уже как с кем разговаривать

это ерунда, я сама такая же :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Цвет времени » Вт май 14, 2013 11:43 am

Мэйпл писал(а): ..но нет строгих диагностических признаков темперамента по Гуленко :D
(с чего и начали, и чем можно закончить :) )


Те же самые критерии, что и для классических темпераментов. Он ведь их объясняет с сылкой на физиологию. На мой взгляд, Гуленко дал новую формулировку старому содержанию и эта формулировка оказалась очень хорошей подобно хорошему описанию типа. Можно выять классический тест темпераментов и в результате подставлять темпераменты по Гуленко.
А в качестве критериев близкую и далекую дистанцию считать нельзя, потому что это скорее условие проявления. Насколько это условие необходимо и достаточно непонятно, экспериментов нет. Возможно, что это условие надумано.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Вт май 14, 2013 5:51 pm

Цвет времени писал(а):
Мэйпл писал(а): ..но нет строгих диагностических признаков темперамента по Гуленко :D
(с чего и начали, и чем можно закончить :) )


Те же самые критерии, что и для классических темпераментов. Он ведь их объясняет с сылкой на физиологию. На мой взгляд, Гуленко дал новую формулировку старому содержанию и эта формулировка оказалась очень хорошей подобно хорошему описанию типа. Можно выять классический тест темпераментов и в результате подставлять темпераменты по Гуленко.
А в качестве критериев близкую и далекую дистанцию считать нельзя, потому что это скорее условие проявления. Насколько это условие необходимо и достаточно непонятно, экспериментов нет. Возможно, что это условие надумано.

Классический тест темпераментов - это тест Айзенка.
И в нем вполне допустимы средние варианты - ''амбиверты'' (то, что попадает в 0 по одной из шкал).
Гуленко, напротив, допускает, что по Айзенку может быть что угодно, а с точки зрения соционики темпераменты дискретны.
Более того, от последователей его теории я слышала, например, что гексли не может быть холериком. Соционическим холериком, в смысле. Запрещено, хотя казалось бы классические описания холериков части гексли вполне подходят.

И доводы в темах по типам знаменитостей попадаются вроде - это явно стабильный темперамент, т.е. круг версий сразу сужается до 4-х.
А чем он стабильный?.. Да ничем - показалось кому-то. А другому показалось, что вовсе не стабильный, а адаптивный. Так и спорят, чья колокольня выше))
Безо всяких особых критериев.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Вт май 14, 2013 5:54 pm

Разумеется, драйзер-холерик - это нетипичное сочетание.
Но вот драйзер-сангвиник - это уже сколько угодно, как и драйзер-меланхолик.
А по Гуленко драйзер может быть только флегматиком.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Вт май 14, 2013 6:14 pm

Мэйпл писал(а):Разумеется, драйзер-холерик - это нетипичное сочетание.
Но вот драйзер-сангвиник - это уже сколько угодно, как и драйзер-меланхолик.
А по Гуленко драйзер может быть только флегматиком.


по гуленко драйзер может быть только уравновешенно-стабильным) с примесями))

я почему и говорил, что гуленко молодец - с одной стороны нельзя отождествлять гуленковские темпераменты и классические, с другой стороны - сложно не провести между ними параллели. привязка к классическим темпераментам нужна для того, чтобы примерно представлять себе границы соционического темперамента, а запрет на отождествление нужон, чтоб представлять себе эти границы конкретней. т.е. сперва нам показывают сторону, в которую надо смотреть, а потом указывают на то, что собственно в этой стороне заслуживает нашего внимания
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Книги

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой