Анонс книг Чурюмова С.И. • Психология и соционика

Анонс книг Чурюмова С.И.

Книги по соционике. Обсуждение и критика

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Вт май 14, 2013 6:34 pm

Ну да, только им. Но не восприимчиво-адаптивным, например.
Поэтому говорить, что у Гуленко те же самые критерии, что и в классической теории темпераментов, которая, во-первых, допускает переходные (''амбивертные'') варианты, а во-вторых очень опосредованно связана с такими критериями как адаптация, восприимчивость, стабильность, гибкость и т.д. - очень странно :)

Все темпераменты Айзенка, по-своему адаптивны, только у них разные способы адаптации. И гибкость у них - у кого-то в одном, а у кого-то в другом. И разворотливость - тем более))
У Павлова это вообще характеристики силы и слабости нервной системы и процессов возбуждения-торможения, которые никак не связаны с чертами характера. (Отечественная школа психологии, например, рассматривает темперамент как физиологическую основу, поверх которой надстраиваются характер и личность, но первое не детерминирует второе и третье никак)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Вт май 14, 2013 7:13 pm

Мэйпл писал(а):Ну да, только им. Но не восприимчиво-адаптивным, например.


Конечно. Потому что восприимчиво-адаптативный=интроверт-иррационал. Что тоже размытое понятие, потому что в соционе таких четверо и все разные - есенин не габен, и бальзак - не дюма. Мы тут якобы Чурюмова обсуждаем, так он таки договорился до того, что "ТИМ - это темперамент".

Поэтому говорить, что у Гуленко те же самые критерии, что и в классической теории темпераментов, которая, во-первых, допускает переходные (''амбивертные'') варианты, а во-вторых очень опосредованно связана с такими критериями как адаптация, восприимчивость, стабильность, гибкость и т.д. - очень странно


Так никто и не говорит, что там одни и те же критерии и т.п. Темпераменты одни и те же, да и то - приблизительно, поскольку в классической теории темперамента нет эталона, к чему там привязываться - к пневме и флегме или к павловским попыткам отождествить свои темпераменты с мифическими классическими, провальность которых (попыток) признали продолжатели его дела - тепловонебылицыны. Я, кстати, ради интереса достал томик Небылицына, чтоб проверить, о чем там, собственно, речь. Так тот вполне себе вменяемый чувак. Ничего мы практически не знаем, говорит. Параметры нервной системы мы выделили, конечно, но за каждым таким параметром стоит не одна, а много функций этой самой нервной системы, отделов её и т.п. Мы все это обобщаем до абстракций, коими и оперируем. Пэтому один и тот же меланхолик по гиппократу будет описан в терминах черной желчи, а по гуленко - в терминах [БИ] и [БС] на базовой. Практический смысл теории темпераментных групп гуленко к тому и сводится - если диагност видит перед собой меланхолика, то у него есть веские основания рассмотреть гипотезу интроверта-иррационала.

Все темпераменты Айзенка, по-своему адаптивны, только у них разные способы адаптации. И гибкость у них - у кого-то в одном, а у кого-то в другом. И разворотливость - тем более))


Ключевое слово тут - по-своему . Одни и те же слова часто имеют разные смыслы. Кажется, японское слово "яма" по-нашему - гора.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Вт май 14, 2013 7:25 pm

Пэтому один и тот же меланхолик по гиппократу будет описан в терминах черной желчи, а по гуленко - в терминах [БИ] и [БС] на базовой. Практический смысл теории темпераментных групп гуленко к тому и сводится - если диагност видит перед собой меланхолика, то у него есть веские основания рассмотреть гипотезу интроверта-иррационала.

Ой, да таких ''описаний в терминах'' можно сочинить с любой стороны. Дело вкуса :)
Вот например, другое разбиение того же поля, иничем не хуже:
Кирси, как он сам писал, не понял принципы деления типов по установкам на род деятельности (NT, NF, ST, SF), в особенности же не понял различие между двумя последними группами. Вместо них он описал две другие группы, SP и SJ, и приравнял четыре получившиеся группы (NT, NF, SP, SJ) к классическим темпераментам Гиппократа-Галена.

Так что если диагност видит перед собой меланхолика в терминах Гиппократа-Галена, то у него прежде всего есть веские основания помнить, что однозначных разбиений в соционике нет :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Вт май 14, 2013 7:31 pm

дамы, рыцари, пажи и короли и т.п. - любую малую группу можно приравнять к галеновским темпераментам, была бы фантазия.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Вопрошающий » Вт май 14, 2013 7:35 pm

Ко всем сразу! Будет 35 градаций темперамента одновременно.
Спроси себя, зачем ты это читаешь.
Аватара пользователя
Вопрошающий
Участник
Участник
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Сб апр 27, 2013 6:29 pm

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Вт май 14, 2013 7:38 pm

Мэйпл писал(а):Так что если диагност видит перед собой меланхолика в терминах Гиппократа-Галена, то у него прежде всего есть веские основания помнить, что однозначных разбиений в соционике нет :)


И это тоже он должен помнить, конечно.
Но если он видит холерика, пускай сразу выдыхает - это не драйзер :add14
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Мэйпл » Вт май 14, 2013 7:51 pm

Карл Маркс Фридрих Энгельс - это не четыре человека, а два, а Слава КПСС - вообще не человек(с)

Загадка:
Меланхолик по Галену, меланхолик по Айзенку, меланхолик по Кирси, меланхолик по Гуленко - это сколько человек? :D
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12272
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Цвет времени » Чт май 16, 2013 11:19 am

С моей перспективы все совсем не так. Вот как объяснить - это вопросы и главное, нужно ли? :wink: . Мне кажется, мы опять упираемся в ЧЛ ( разделяем один объект от другого). О ЧИ ( целостном представлении и выделении главного) я вообщу молчу. Тем не менее я рада, что вы, коллеги друг друга поняли и друг с другом согласны. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение svsek » Чт май 16, 2013 10:09 pm

testtemperamenta_ru
Тест на темперамент Айзенка
Описание: Тестирование на определение темперамента с учетом интроверсии и экстраверсии личности. Тест состоит из четырех суб тестов (по одному для каждого типа темперамента) и насчитывает 160 вопросов.
Результат:
Холерик. Отличается повышенной возбудимостью, действия прерывисты. Ему свойственны резкость и стремительность движений, сила, импульсивность, яркая выраженность эмоциональных переживаний. Вследствие неуравновешенности, увлекшись делом, склонен действовать изо всех сил, истощаться больше, чем следует. Имея общественные интересы, темперамент проявляет в инициативности, энергичности, принципиальности. При отсутствии духовной жизни холерический темперамент часто проявляется в раздражительности, аффективности, несдержанности, вспыльчивости, неспособности к самоконтролю при эмоциональных обстоятельствах.


Тест Айзенка , ИМХО, неадекватный - на половину вопросов я бы поставил "затрудняюсь ответить" или "когда как" или "и не так и не так", отвечал скрепя сердце на них.
Интересно здесь. Прежде чем задумаются о сути вопроса, обсудят ТИМ (Высоцкий "не люблю, когда мне лезут в..." не рулит), переломают копья все против всех - потому что дедуктивный метод, потом ни к чему не придут, и суть вопроса тоже не вспомнят. Взгляд со стороны :-) Всё-таки соционическое описание школ, армий и т.д. похоже на бессмыслицу. Впрочем и на старуху бывает проруха. А реальность и действенность соционического типирования людей не вызывает сомнений. Настораживает неоднозначность критериев, терминов и т.д. "Где просто, там ангелов со-сто" даже в науке, а "где сложнО - там ни одного" (С)пр.Серафим Саровский. Обычный рассудок, которым познавался мир со времен Декарта, и где теорию можно было объяснить любому современнику, недостаточен в соционике, синтез, интуиция превалировали над анализом даже в самом открытии Аушры, а значит ... а значит подключаем веру, меняем сознание (армия и школа по 8 функциям), и можно ожидать скоро появления еще несколько (уже соционических) сект.

Я интересуюсь соционикой. И при этом, каждый раз преследует мысль, что эта теория, вначале что-то пояснив, в долговременном плане путает и нагромождая информации, дезориентирует. Что вот тут я бы по здравому смыслу поступил проще и достиг бы цели быстрее и вот тут, и т.д. Вспоминается Гордиев узел, который конкретному человеку легче разрубить здравым смыслом, простой верой и поступком, нежели распутать свое подсознание с помощью соционической модели. Оффтоп, конечно, стирать жалко. Диме Боженко, если подскажет более-менее систематический учебник по соционике (вместо его смешных наездов :-), я долго работал с Кавказом, привык), буду благодарен.
svsek
Участник
Участник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вс май 13, 2012 10:32 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Холерик
Профессия: менеджер

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение quarz » Чт май 16, 2013 10:30 pm

svsek
:friends: приятно видеть неиспорченного соционикой человека в треде))
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9249
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Чт май 16, 2013 10:31 pm

svsek писал(а):
testtemperamenta_ru
Тест на темперамент Айзенка
Описание: Тестирование на определение темперамента с учетом интроверсии и экстраверсии личности. Тест состоит из четырех суб тестов (по одному для каждого типа темперамента) и насчитывает 160 вопросов.
Результат:
Холерик. Отличается повышенной возбудимостью, действия прерывисты. Ему свойственны резкость и стремительность движений, сила, импульсивность, яркая выраженность эмоциональных переживаний. Вследствие неуравновешенности, увлекшись делом, склонен действовать изо всех сил, истощаться больше, чем следует. Имея общественные интересы, темперамент проявляет в инициативности, энергичности, принципиальности. При отсутствии духовной жизни холерический темперамент часто проявляется в раздражительности, аффективности, несдержанности, вспыльчивости, неспособности к самоконтролю при эмоциональных обстоятельствах.


Тест Айзенка , ИМХО, неадекватный - на половину вопросов я бы поставил "затрудняюсь ответить" или "когда как" или "и не так и не так", отвечал скрепя сердце на них.
Интересно здесь. Прежде чем задумаются о сути вопроса, обсудят ТИМ (Высоцкий "не люблю, когда мне лезут в..." не рулит), переломают копья все против всех - потому что дедуктивный метод, потом ни к чему не придут, и суть вопроса тоже не вспомнят. Взгляд со стороны :-) Всё-таки соционическое описание школ, армий и т.д. похоже на бессмыслицу. Впрочем и на старуху бывает проруха. А реальность и действенность соционического типирования людей не вызывает сомнений. Настораживает неоднозначность критериев, терминов и т.д. "Где просто, там ангелов со-сто" даже в науке, а "где сложнО - там ни одного" (С)пр.Серафим Саровский. Обычный рассудок, которым познавался мир со времен Декарта, и где теорию можно было объяснить любому современнику, недостаточен в соционике, синтез, интуиция превалировали над анализом даже в самом открытии Аушры, а значит ... а значит подключаем веру, меняем сознание (армия и школа по 8 функциям), и можно ожидать скоро появления еще несколько (уже соционических) сект.

Я интересуюсь соционикой. И при этом, каждый раз преследует мысль, что эта теория, вначале что-то пояснив, в долговременном плане путает и нагромождая информации, дезориентирует. Что вот тут я бы по здравому смыслу поступил проще и достиг бы цели быстрее и вот тут, и т.д. Вспоминается Гордиев узел, который конкретному человеку легче разрубить здравым смыслом, простой верой и поступком, нежели распутать свое подсознание с помощью соционической модели. Оффтоп, конечно, но стирать уже жалко.


Пока видно одно - вы интересуетесь соционикой, но гордыня мешает вам смиренно пойти учиться у знающих людей. И вы предпринимаете мелкие провокации в надежде, что нужную информацию вам предоставят, возмутившись вашими подозрениями в том, что соционика бред сивого мерина. Так что вы, возможно, действительно этик. А если при этом действительно холерик, то как бы и не гамло даже))

Пускай вы соционики не знаете, но темперамент свой приблизительно понимать должны и без тестов айзенка. Холерическим темпераментом в соционе обладают такие этики как ЭСЭ и ЭИЭ. Сангвиническим - СЭЭ и ИЭЭ. Меланхолическим - СЭИ и ИЭИ. Флегматическим - ЭСИ и ЭИИ. Логиков рассматривать мне почему-то в голову не приходит, извините.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение svsek » Пт май 17, 2013 12:33 am

Дима, я текст менял, пока Вы писали ответ, см.
svsek
Участник
Участник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вс май 13, 2012 10:32 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Холерик
Профессия: менеджер

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Пт май 17, 2013 7:58 pm

svsek писал(а):Дима, я текст менял, пока Вы писали ответ, см.


Таких учебников нету. Читать придется много разных авторов. У каждого свой ТИМ, своё видение, свой язык, никто из них не может быть объективен.

"Улыбка чеширского кота" - не учебник, но единственное в своём роде энциклопедическое изложение того, что наворотили хорошего в соционике за эти годы. "Блеск и нищета соционической метафизики" - то же самое, но уже про всякий бред. Чурюмов уникальная личность в этом плане, т.к. он был практически на всех конференциях по соционике и, владея стенографией, собрал таким образом массу материала.

Аналогичную - в смысле исторического обзора, но более скромную, попытку предпринял Шульман в своей небольшой книжечке "Соционика изнутри", это для извращенцев.

Наиболее простое и чёткое изложение азов соционики получилось у Гуленко в книжке для новых русских "Менеджмент слаженной команды", какое-то время это был соционический бестселлер - из-за простоты и четкости изложения. Эта книжка есть в интернете.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение svsek » Сб май 18, 2013 11:47 am

Спасибо, прочитаю!
Если
У каждого свой ТИМ, своё видение, свой язык, никто из них не может быть объективен.
то соционика сродни богословию или философии, где никто не может быть объективен и в конце всё упирается в высший смысл, непостижимый разуму. В соционических дедуктивных описаниях пытаются учитывать 2, 3, 4 и более характеристик ТИМа, т.е. фактически происходит построение двух-, трех-, четырех-, пяти- и более... мерной матрицы. Это чрезвычайно усложняет сам соционический синтез, делает его критический анализ малопродуктивным. Способности ума не хватает, хочешь не хочешь подключается интуиция или фантазия и результаты не сходятся. Это взгляд со стороны. Соционики пытаются что анализ, что синтез делать с этой неподъемной для ума матрицей, уверяя, что это возможно. Однако даже 3-х мерные данные уже редко кому по силам, что говорить о большем.
svsek
Участник
Участник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вс май 13, 2012 10:32 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Холерик
Профессия: менеджер

Анонс книг Чурюмова С.И.

Сообщение Дима Боженко » Сб май 18, 2013 2:29 pm

svsek писал(а):Спасибо, прочитаю!
Если
У каждого свой ТИМ, своё видение, свой язык, никто из них не может быть объективен.
то соционика сродни богословию или философии, где никто не может быть объективен и в конце всё упирается в высший смысл, непостижимый разуму.


Нет, всё упирается в то, что если вам нужна более объективная информация, то нужно воспользоваться группой информаторов, которые используют различные каналы как для приёма, так и для выдачи информации, то есть с разными ТИМами.

svsek писал(а): В соционических дедуктивных описаниях пытаются учитывать 2, 3, 4 и более характеристик ТИМа, т.е. фактически происходит построение двух-, трех-, четырех-, пяти- и более... мерной матрицы. Это чрезвычайно усложняет сам соционический синтез, делает его критический анализ малопродуктивным.


О того, что вы будете ныть и жаловаться на свою умственную слабость, сил у вас не прибавится, не спешите просто, берите информацию посильными порциями, а там и "бицепсы" нарастут.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Пред.След.

Вернуться в Книги

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, Скорпион_под_шубой, светлая_, Син, DeepShadow, Gabriela, GilbertBeilschmidt, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Mr. Zadiraines, MrsShadow!, Rambler [Bot], Sham_rock, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кошка Почемучка