Действенный метод отличить один тип от другого.

[Alexander D]

В качестве иллюстрации признака квестимность-деклатимность можно воспользоваться цитатами из данной темы :

Pavel_K
Есть вопросы по методике определения признака квестимность/деклатимность.

Признак Рейнина Квестимность – Деклатимность <...>

Правильно ли я понимаю, что по текстам можно определять этот признак?
Если да, то можно ли его определять с помощью вопросов/ответов через интернет?
Если да, то как вы представляете эту процедуру? Или, что нужно искать в ответах типируемых?

Очень важно не забывать <...>

Как Вы считаете, на каком количестве материала можно сделать уверенный вывод о том, что перевешивает один из признаков?

Следующие вопросы будут опираться на такое положение. Разные вопросы, задаваемые журналистами интервьюеру попадали ему на разные функции модели. Если исходить из того, что
- по блоку Эго человек будет говорить утвердительно, может говорить долго, доказывать свою точку зрения, настаивать на своей позиции,
- по блоку суперэго его ответы будут не такими уверенными, более короткими,
- чтобы ответить от витала, человеку нужно сначала вспомнить какие-то примеры по функциям витала (а на это требуется время, возможно, чтобы заполнить паузу, человек может повторить вопрос),
- так как витал - блок индивидуальной жизнедеятельности, то некоторые вопросы он просто не захочет освещать - это сугубо индивидуальное, опять же может возникнуть сомнение, что то же самое и для других верно...
(все, что я написала подтверждается практиктическими наблюдениями за работой модели)
Так вот, если исходить из знания работы модели, можно ли предположить, что от одного и того же человека мы получим утвердительную или вопросительную интонацию в зависимости от того, на какую функцию ему попал вопрос?
Если ответ "да", то проводили ли проверку для сравнения на одном и том же человеке в этом разрезе? Как я понимаю, для такой проверки нужно подать на модель одинаковое количество информации на каждую функцию, и оценить результат с точки зрения квестимности/деклатимности.
Если такая проверка не была проведена, то можем ли мы быть уверены, что выбранные ответы не являются просто подобранные под нужную дихотомию при том, что ТИМ уже до этого определен? (вы ведь привели примеры известных личностей).
Если она была проведена, можно ли ознакомиться с результатами?

Как вывод. Если, как Вы говорите: "в каждом человеке представлено сочетание обоих признаков, как и в любых других соционических дихотомиях", то как доказать, что вы попали в большую часть?

PS. Из тех примеров, которые были приведены тут, могу сказать, что Никите Михалкову вопрос попал на Эго, если считать его многомерным ЧС.
А вот Алле Борисовне вопрос про 25-ый кадр - явно на маломерную интуицию. Да и про любимый фильм, видимо, каждому нужно время, чтобы подумать (если до этого такой вопрос не возникал)

1. Квестим более склонен <...>

Я бы дополнил, от противного, что вопросы деклатимов звучат более утвердительно, чем у квестимов:

<Деклатим>: "Как ты доехала?"

было бы "Ты хорошо доехала. (?)" - ближе к утверждению, хотя это на самом деле вопрос.

Мне кажется, что различие в квестимности-деклатимности не в роли ведущий-ведомый, а именно в размере передаваемых блоков информации. Квестим как-бы постоянно прощупывает путь - знаете, как сталкер из романа Стругацких "Пикник на обочине" кидал гаечки. И, соответственно, беседа происходит в форме постоянного диалога. Деклатим же, сначала накапливает вопросы (или выдает большой блок информации, чтобы вопросы накопились у собеседника), а потом на них отвечает - опять же большим блоком. Можно предположить, что в случае деклатимности обмен информацией идет несколько быстрее за счет меньшего количества переключений между собеседниками, но зато при квестимности он идет точнее, так как всегда оба собеседника точно следуют по интересующему пути со всеми его поворотами, а деклатимы как-бы "спрямляют" его - иногда "по инерции вылетая за обочину". Впрочем, это не относится к делу.
Опять же, мы здесь не рассматриваем случаи, когда вопрос повторяется чисто из-за того, что человек не расслышал вопрос Это представляется очевидным, но я акцентирую на этом внимание, т.к. в практике иногда встречается, к сожалению, формальный подход "раз переспросил - значит квестим".

Легко заметить, что количество вопросительных знаков сообщениях квестимов и деклатимов резко отличается

[Ирина Эглит]

Цвет времени

Елочке непонятно изложение обоснования признака. Я предлагаю свое видение признака.

Я прошу тебя не приписывать мне то, чего я не говорила.

Мне очень даже понятно то, чем наполнен признак, из этой статьи. Мне непонятна методика выявления этого признака. Точнее, я предполагаю, что методика выявления по принципу чего больше (40/60) в принципе не работоспособная в таком варианте ее применения: какой признак мне встречается, тот и считаю проявленным. Это неправильно, потому что прямой путь к подгонке. При таком соотношении, нужно показать именно эту пропорцию проявления двух признаков, тогда это будет доказательно.

Далее, я показала, каким образом эти же проявления, которые относят к данному признаку можно обосновать с точки зрения того, куда в модели попадает информация. То есть у одного и того же человека звучание от эго будет проявлением одного признака, а звучание от маломерного блока (или витала) - проявлением другого признака. Поэтому этот момент тоже требует исследования, которого, как я понимаю, не было.

И последнее меня интересовало, как можно выявлять этот признак в тексте, где мы не слышим интонации.

Я думаю, что если бы все эти вопросы были проработаны, то я бы получила ответ.

[Татьяна Прокофьева]

Я полностью согласна с Александром. Уточню еще, что "Как ты доехала?" - классический вариант квестимного вопроса - это короткий вопрос, поставленный с целью получить ответ на него. Почему он был приведен в качестве примера деклатимности, я не знаю.
А что другие об этом думают?

[Татьяна Прокофьева]

Точнее, я предполагаю, что методика выявления по принципу чего больше (40/60) в принципе не работоспособная в таком варианте ее применения: какой признак мне встречается, тот и считаю проявленным. Это неправильно, потому что прямой путь к подгонке. При таком соотношении, нужно показать именно эту пропорцию проявления двух признаков, тогда это будет доказательно.

При проведении очного интрвью создаются различные ситуации, способствующие проявлению разных признаков. Наш опыт показывает, что в пропорции 60/40 развиты лишь единицы - или это люди, посвятившие массу времени и усилий всестороннему и гармоничному развитию личности, или наоборот, те, кто нивелировал свои сильные стороны, чтобы "не выделяться".
Таким образом - 60/40 - это та счастливая золотая середина, которая способствует ощущению гармонии (в первом из описанных случаев) и безопасности (во втором).
У большинства людей, по нашим наблюдениям, признаки проявлены гораздо ярче. Примерно 70:30 или 80:20 у хорошо адаптированных людей и более резкие перевесы в одну сторону у людей с акцентуациями и проблемами.
Поэтому при грамотно и всесторонне проведенном интервью, достаточно длительном для проявления всех признаков, проявления можно заметить достаточно четко.
А уж пользоваться ли путями к подгонке - личное дело каждого, не зависящее от метода.

Далее, я показала, каким образом эти же проявления, которые относят к данному признаку можно обосновать с точки зрения того, куда в модели попадает информация. ... Поэтому этот момент тоже требует исследования, которого, как я понимаю, не было.

Обычно у статьи ставится конкретная цель, которой соответствует тема статьи. Насколько Вы видите, эта статья посвящена теме "Квестимность - деклатимность", а не другим темам.

И последнее меня интересовало, как можно выявлять этот признак в тексте, где мы не слышим интонации.

Мы считаем серьезной и прфессиональной лишь очную диагностику. Выявление признаков в текстах используем лишь как упражнения для тренировки распознавания признаков или для выдвижения предположения о ТИМе.
Технология распознавания признаков, например, в интервью такова. Ответы квестима обычно короче, идут четко на поставленный вопрос. Ответы деклатима даже визуально выглядят длинными. Так же, как и устные ответы, они охватывают крупный блок информации.
Да и знаки препинания говорят об интонациях.

Я думаю, что если бы все эти вопросы были проработаны, то я бы получила ответ.

Ни одна статья не претендует на проработку всех вопросов.
У статьи есть четкая конкретная тема.

[Цвет времени]

Не могу найти описание дихотомии от Влкросса. У него, наверно, примерно так же описано как и у Миронова.
Елочка, извини, за неправильную интерпритацию. Я примерно тоже самое и имела в ввиду.

Факторов различия между квестимами и диклатимами несколько. НИИ выделяет как основной критерий - размер передаваемых блоков информации или разный режим общения. Это формальный признак или внешний. Мотивация - это признак внутренний. В принципе не важно какой признак человек возьмет за основной, главное это не ошибиться и быть уверенным в том, что он ничего не перепутал. Насчет внутренней мотивации я бы поспорила, но нескем . На самом деле мотивация как настроенность на себя или на другого в той форме в какой она подана в статье может ввести в заблуждение. Если человек общается в режиме диалога, то сразу направшивается вывод, что он настроен на другого. Но я думаю, что это не так, он настроен на себя и вопросами уточняет свое понимание. Человек, который говорит монологом, кажется настроенным на свое понимание, но на самом деле, целью монолога является желание донести свое понимание до другого человека и следовательно настроенность на понимание другого человека. Внутренняя мотивация выражается противоположной внешней формой, как впрочем и многие другие признаки. Это принцип дополнения или компенсации от противного.

[Татьяна Прокофьева]

На самом деле мотивация как настроенность на себя или на другого в той форме в какой она подана в статье может ввести в заблуждение.

В статье не было настроя на себя или на другого.

[Цвет времени]

"Квестимность – Такая установка сознания, при которой в коммуникации идет ориентация на партнера (побуждение к коммуникации является внешним).
Деклатимность – Такая установка сознания, при которой в коммуникации идет ориентация на себя (побуждение к коммуникации являются внутренним"

Имелась ввиду ориентация

[Faith]

Цвет времени

Для чего спрашивается выносить статьи на форум? Чтобы учить и учиться.

Есть хорошая поговорка - научить нельзя, можно только научится.
На мой взгляд, целей появления статьи на форуме несколько. И одной из них является подача готового результата исследования. Я совершенно согласна с Татьяной Николаевной в том, что одна статья нацелена на определенную тему, имеющую свои границы.

[Faith]

Елочка

если исходить из знания работы модели, можно ли предположить, что от одного и того же человека мы получим утвердительную или вопросительную интонацию в зависимости от того, на какую функцию ему попал вопрос?

В процессе диагностики замечено, что невербальные реакции человека меняются при переходе из областей уверенного знания в области неуверенности, но проявления квестимности или деклатимности сохраняются.

я предполагаю, что методика выявления по принципу чего больше (40/60) в принципе не работоспособная в таком варианте ее применения: какой признак мне встречается, тот и считаю проявленным. Это неправильно, потому что прямой путь к подгонке. При таком соотношении, нужно показать именно эту пропорцию проявления двух признаков, тогда это будет доказательно.

В нашем НИИ в процессе диагностики ведется подробный протокол вопросов и ответов, при этом каждый признак подтверждается конкретными фактами. Посчитать их соотношение всегда возможно, что и делается при анализе ответов.

у одного и того же человека звучание от эго будет проявлением одного признака, а звучание от маломерного блока (или витала) - проявлением другого признака.

Это предположение интересно с точки зрения вопроса о масках. При глубоком уходе в проблему тип маски начинает проявляется более подробно и ярко, поэтому у человека может проявляться признак, не соответствующий его основному типу. Это совершенно отдельная тема для исследования и к наполнению признака квестимность - деклатимность она не относится.

[Татьяна Прокофьева]

Имелась ввиду ориентация

Как Вы, наверное, заметили, это была цитата статьи питерской рабочей группы.
В предложенной к обсуждению статье были и другие определения.

[Pavel_K]

Так вот, если исходить из знания работы модели, можно ли предположить, что от одного и того же человека мы получим утвердительную или вопросительную интонацию в зависимости от того, на какую функцию ему попал вопрос?
Если ответ "да", то проводили ли проверку для сравнения на одном и том же человеке в этом разрезе?

Зная работу модели А я бы сказал, что мы получим ответы различные по объему и уверенности в голосе, но получить от деклатима вопросительную интонацию, попав, например, на слабую функцию, думаю, маловероятно. А вопросы которыми он постарается заполнить паузу будут "деклатимными", мысли вслух. Сравнения на одном и том же человеке проводит весь наш институт на каждой тренировочной диагностике, и уже не первый год, исключений пока не было

Пример с Максимом Галкиным - тоже как образец квестимности приведен? (если да, то для иллюстрации - слишком мало). Но меня в этой связи интересует другое, а именно версия типа. Особенно потому интересует, что Максим - великолепный пародист, имитатор, к тому же юморист. Например, представить, как процитированная выше фраза произносится тоном Ренаты Литвиной - очень даже легко.

Все примеры приведенные в данной статье принадлежат людям, типы которых определены по методике используемой нашим НИИ, по большому количеству аудио, видео и текстовых материалов. Нашу версию типов можно найти на нашем же сайте http://www.socionics.ru , в типологических списках. Пример с Максимом Галкиным действительно приведен на квестимность, наша версия: "Гамлет" или этико-интуитивный экстраверт. А про то что он может пародировать, так это и я могу часок поиграть в другой тип (конечно не так хорошо как Максим Галкин), но вот тут и нужно видеть человека что бы понять играет он или отвечает от себя. Именно поэтому я доверяю только соционическому интервью или обширной подборке видеоматериала, где человек не пытается играть (кадры из кинофильмов, концертов, спектаклей и т. п. здесь не подходят).

Можно определять в интернете и легко. Неужели не видно у кого постоянно есть вопросы и кто не получает на них ответов или точнее ответы тянут за собой вереницу новых вопросов?

Согласен, можно, и при этом мое мнение, что можно определять только на уровне выдвижения версии, не делая далеко идущих выводов, ибо при личной встрече все может оказаться совсем по другому. Ведь тут человек вполне может пытаться "играть" в другой тип. При интервью это может заметить опытный диагност по невербалике, а в интернете такой возможности нет.

З. Ы.

Если пропустил какие-то важные вопросы, переспросите, пожалуйста - обязательно отвечу.

[Faith]

Например, представить, как процитированная выше фраза произносится тоном Ренаты Литвиной - очень даже легко.

Представить можно, но надо учитывать, что Литвинова не относится к типу ЛСИ.

[Татьяна Прокофьева]

Вера, а я так поняла, что в данном случае Максим - это не ЛСИ, а Максим Галкин

[Svetlana]

Вера, а я так поняла, что в данном случае Максим - это не ЛСИ, а Максим Галкин

Да, в моем вопросе именно сам Максим Галкин, а не Максим-ЛСИ, имелся в виду.

Я собствено к тому, что удивляюсь способности типировать по текстам интервью, видео-материалам и т.п. Взять того же Максима Галкина. В его выступлениях часто слышатся интонации его персонажей. Есть ли надежные заочные способы отличить, где он играет, используя наработанные коммуникационные шаблоны, а где говорит от себя лично?

[Faith]

Светлана, прошу прощения, я действительно не поняла, что вы имеете в виду имя Галкина, а не псевдоним ТИМа Действительно актерам и пародистам, а также психологам, писателям, режиссерам необходимо уметь вживаться в образ другого человека, пропускать его характер и особенности через себя:) "Моделировать чужое сознание, как неоднородное своему".
Поэтому для диагностики используются интервью человека, в котором он говорит от себя, в соответствии со своими установками и мыслями. Конечно, никто не отменял хорошее чувство юмора, но даже по нему можно диагностировать дух квадры и эмотивизм-конструктивизм
К огромному недостатку печатных интервью нужно отнести редакторскую правку и цензуру, а также допускать возможность лжи в ответах. Собственно с этим можно столкнутся и на очной диагностике.

Мне кажется, что выделение таких отрывков без цензуры и искренних ответов - это отдельная тема, скорее относящаяся к методике диагностики.

Выходом может быть обзор максимального числа источников, выделение главного и основного. Ложь можно заметить в противоречиях, цензуру в стилистике разных изданий.