Таланов всё доказал

Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Сб мар 23, 2019 4:53 pm

Тема-копилка.
Название стырено у одноимённого сообщества в VK.

Тут будут жить некоторые посты Каноника и Данидина. Дабы в любой момент иметь возможность помедитировать немного, греясь в лучах истины, не оскверненной вульгарной критикой и пустопорожними рассуждениями :mrgreen:

Все цитаты будут кликабельны - нажав на ник, можно будет открыть оригинальное расположение цитируемого текста.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Сб мар 23, 2019 4:57 pm

Данидин о программной и творческой [БИ]

Danidin писал(а):
Fouras писал(а):Ты говоришь, что определения существуют? Ок, дай определение БИ. И я покажу, что это не годится как определение. Это скорее всего будет винегрет каких-то понятий в надежде что читатель сам выведет для себя нечто общее. Не надо надеяться, надо дать это общее в чистом виде, чтобы два разных человека могли одинаково воспользоваться этим определением.
...
А тебя не смущает несимметричность с той же ЧИ? Со временем мы ничего не можем сделать, мироздание тащит нас по оси времени в одном направлении и хоть ты тресни изменить это невозможно. Какое-то бросовое понятие, которое было необходимо только в рамках метафизического баланса пространство-время. Но путного содержания за ним так и не нашлось.

Хотя вы обращались не ко мне, я готов дать вам определение БИ :) Вполне однозначное, краткое и всем понятное, хотя и не для всех приятное. Короче, смотрите. Функции, по сути - это конгломераты признаков. Чтобы понять, что такое функция, надо вспомнить, что значит каждый дающий в неё вклад признак, а затем обобщить полученное. В случае БИ это интуиция, динамика и решительность (а для инертной программной БИ - ещё и интроверсия и иррациональность). Рассуждая о БИ, обычно определяют её как динамическую интуицию, но совсем забывают о решительности. И зря. Потому что решительность куда важнее динамики как признак. Решительность - это эгоизм и конкуренция. Когда решительность соединяется с сенсорикой, конкуренция идёт за материальные ресурсы. Соединяясь с интуицией, решительность даёт конкуренцию за временной ресурс.
Если мы берём программную БИ, то интроверсия этой функции указывает на то, что речь идёт о внутреннем времени субъекта, о его скрытой информационной (психической) реальности. Иррациональность указывает на то, что эта функция связана с инстинктами индивидуального выживания (а не предустановками сознания, сформированными у индивида обществом). Обобщая всё сказанное, я сделал такой вывод.
У каждого из нас есть драгоценное время жизни, которое изначально принадлежит только нам. Но общество покушается на это время, заставляя человека заполнять его тем, что ему не нравится, но нужно этому обществу. Например, работать от зари до зари, участвовать в разных социальных мероприятиях, воспитывать детей и помогать старикам и т.п. Все эти занятия часто малоприятны в плане того, что отвлекают субъекта от его собственной внутренней психической реальности. Так вот, сила функции БИ связана в первую очередь с умением субъекта защищать это своё внутреннее время от посягательств на него внешнего мира. Программная БИ руководствуется принципом: искать пути добычи нужных для жизни ресурсов, требующие наименьших трат личного времени. В чистом виде это рождает пассивно-потребительскую, паразитическую стратегию выживания. Соединяясь с этикой, программная БИ ищет сильного покровителя, который готов давать всё нужное для жизни за "красивые глаза" (мимикрию под приятный покровителю образ), а также умение терпеть, успокаивать и прощать его агрессивные выходки. Соединяясь с логикой, программная БИ ищет тайное знание, при помощи которого можно или за день заработать на год жизни, а потом год ничего не делать, или и вовсе заставить других работать вместо себя, а самому снимать сливки. И в том, и в другом случае, программная БИ является, пожалуй, наименее социально продуктивной функцией. Единственное, что она производит всегда, охотно и в больших объёмах - это сюжетное моделирование внутри своего сознания, оторванное от внешних реалий. То есть, по сути, качественные глюки. Поэтому неудивительно, что именно предрасположенность к галлюцинациям разного рода и оказывается наиболее сильно связана с БИ. Нет, это далеко не всегда сопутствующая негативная симптоматика этой функции (как можно было бы подумать, и как я сам думал ещё недавно), очень часто это как раз её главный, стержневой смысл. Так, медитативное погружение в себя, в потоки внутренних образов, стремление к познанию мира через созерцание своего внутреннего я (как продукта этого мира) рано или поздно утыкается в относительную узость образов внутреннего мира, их обусловленность теми внешними реалиями, в которых человек существует и которые наблюдает изо дня в день. Желание преодолеть эту узость и "расширить сознание" порождает особенно присущее БИ влечение ко всему вычурному и странному - просто потому что это вычурное и странное неизбежно повышает многообразие собственной внутренней реальности, её глубину и многоплановость, делает пребывание в ней более захватывающим и менее скучным.
(Отсюда, кстати, и наблюдаемая схожесть внешних проявлений БИ с квестимностью - так как квестимность по сути тоже есть поиск разных ненормальностей, только с некоторыми иными конечными целями - имеющими социальную, а не индивидуально-личностную природу).
А вот умение предвидеть будущее, чувствовать скрытые тенденции, находить точки бифуркации потока событий, и поэтому выбирать нужный момент для совершения нужного действия - всё это есть лишь вторичные черты БИ, разрабатываемые в процессе адаптации к внешней среде. Умение мимикрировать, прятать свою внутреннюю суть и в нужные моменты "сливаться с фоном", уходя из под удара - всё туда же. А вот умение планировать своё время, чтобы больше работать и приходить вовремя, чтобы лучше соответствовать социальным требованиям - это вообще ни разу не БИ, а намного чаще анти-БИ. Планирование времени вообще само по себе - рациональная функция, чаще всего навязываемая человеку обществом и, по большому счёту, с точки зрения его инстинктивной, иррациональной природы противоестественная.
Хотя, если говорить о рационально-экстравертной (творческой, контактной) версии БИ, то для неё планирование своего времени на отдалённую перспективу как раз характерно. Но, правда, и здесь, это лишь вторичный признак. А первично для творческой БИ стремление транслировать своё время, свой внутренний поток образов вовне, навязывать окружающему миру и другим людям свои долгосрочные цели, заставлять двигаться внешний мир в сторону того образа будущего, которое субъект творческой БИ видит наиболее желаемым.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Сб мар 23, 2019 5:05 pm

Данидин о разнице между Робеспьером и Бальзаком:

Danidin писал(а):youdont: открывая тему, хотел посоветовать почитать Таланова - но, гляжу, вы меня опередили.
Вообще, различие между квазитождиками определяют две относительно сильные, "значимые" дихотомии - это ир/рациональность и рассудительность-решительность.

Рациональность Робеспьера проявляется преимущественно в интеллектуальной сфере и связана со стремлением построить для каждого интересующего явления стройную, непротиворечивую объясняющую его теорию. Это стиль мышления "конструктора", а вот для "реструктора"- Бальзака логика играет роль инструмента манипуляции: в зависимости от ситуации он готов задействовать то ту, то другую теорию, "выдёргивая" из них нужные построения; порой прибегает и к софистике, чтобы запутать оппонента. Положительная сторона "реструкторского" стиля мышления ИЛИ - отсутствие поползновений к какому-либо фанатизму; внимательность к чужому мнению и не склонность кого-либо и что-либо скоропалительно осуждать. Тогда как у ЛИИ, особено с относительно усиленной ЧС ( с акцентом на ЛСИ)
всё же некоторые нотки фанатизма могут проскальзывать. Вот и в ситуациях явной несправедливости для Робеспьера весьма характерно терять свои дипломатические качества и пытаться "продавить" ситуацию, наплевав на последствия. Бальзак же скорее предпочтёт в таком случае уклониться, а затем, действуя скрыто, перегруппироваться и отомстить позже.

Что касается рассудительности/решительности, то первая связана с ценностными ЧС и БИ - двумя наименее социально одобряемыми (в целом) функциями. Деятельность иррационалов вообще менее полезна для общества в целом, но если носители ценностных ЧИ и БС часто попутно производят социально полезный продукт (БС - буквально что-либо делая руками, а ЧИ - делясь фактами и идеями), то ЧС - это беззастенчивое продвижение своих эгоистических интересов во внешнем мире, а БИ - умение по тонким деталям зараннее предугадывать и предупреждать возможные неприятности, и продолжать себя в будущее, затрачивая минимум сил - т.е. в идеале ничего не производя и никому не помогая. Что БИ, что ЧС среднего Бальзака сильнее БИ и ЧС среднего Робеспьера; поэтому в среднем Бальзаки более эгоистичны, непостоянны, вероломны и склонны к паразитированию на социуме, чем Робеспьеры. Впрочем, до программных ЧС им в этом далеко; средний Бальзак предпочитает лишь "хорошо устроиться", зарабатывая на жизнь логическими манипуляциями, но напрямую нарушать закон для него не характерно (всё же БЭ во внушаемом блоке).
Робеспьер же, как и все интровертные рационалы - один из наиболее социально порядочных типов. Хотя и, из-за слабости сенсорики, не самый социально-продуктивный (однако всё же склонный увлекаться любым созидательным трудом на общее благо), а из-за слабости этики - не самый человеколюбивый.
Также, в склонности видеть подвох, скрытую опасность и чужое влияние и действовать, предупреждая их, средний Бальзак превосходит все 16 типов социона. Способности же Робеспьера к этому весьма средние, он более доверчив к людям.

Третье важное, на мой взгляд различие связано с признаком весёлость-серьёзность: так, чужие эмоции у Робеспьера, как у всякого белого логика, порой вызывают интерес, он склоннен ими заражаться, и порой бывает даже сентиментален, при просмотре мелодрам может и всплакнуть. А вот у для чёрных логиков, особенно Бальзака и Габена, часто бывает иронично-негативное отношение к эмоциям (и своим, и чужим), которые порой воспринимаются как некий нежелательный атавизм.
Способности к угадыванию чужого отношения (особенно положительного), к любым переживаниям "светлых" чувств у деловых логиков также слабее, чем у структурных. Например, согласно Таланову, некоторые свойства к эмпатии у Робеспьеров вообще развиты чуть ли не сильнее всего в соционе: так средний ЛИИ менее прочих типов, идя по полю, склоннен наступать на цветы - чужая жизнь, даже столь малая, ему не безразлична. Плюс у среднего ЛИИ обычно хорошо развиты зеркальные нейроны; во многом поэтому ему противно любое насилие, а садистские фантазии свойственны менее, чем представителю любого другого типа.

И да, youdont, по мне вы скорее Бальзак. Представить Роба-боксёра (болевого ЧС) мне очень тяжело, а вот внушамого ЧС - Бальзака сложно, но всё же можно. Но в общем, в вопросах различения типов при "пограничных" вариантах личности я склоннен доверять Таланову - читайте, и авось, всё прояснится (или уже прояснилось).

Дейстовавать по ЧЭ -- это как? Плакать/смеяться/давить на жалость "утютю-улюлю"?
Действовать по ЧЭ - прежде всего, привлекать чужое внимание к своей персоне любым способом - смехом, слезами, вычурным и вызывающим поведением, радикальными высказываниями, внешним видом (оригинальным как у ЭИЭ либо идеально-ухоженным и привлекательным как у ЭСЭ) и т.д.
Юмор это -- действовать по ЧЭ?
По ЧЭ и ЧИ.
Действовать по ЧС -- дать в жбан, если того просит ситуация?
Действовать по ЧС - поступать по ситуации самым простым, лёгким и естественным образом, чтобы в итоге завоевать как можно больше пространства и ресурсов для жизни. При этом законы и правила могут игнорироваться (если все понимают, что они не работают), либо использоваться ради личного блага (например, отсюда - коррупция как явление).

Вообще, по-моему, интуиция времени слишком неоднозначная функция. Очень трудно её описывать, не говоря уже о её работе.

Интуиция времени, особенно в позиции программной функции - это прежде всего внимание к очень "тонким" и ускользающим для других деталям действительности, готовность терпеливо чего-то ждать, всё это время сидя в засаде и довольствуясь малым; способность видеть и совмещать любые точки зрения и любые явления, вне зависимости от того, чьи они. А вот природа творческой БИ - это очень во многом скорее результат общего дефицита самодовольно-спокойной и сглаживающей БС, и проявляется такое как некоторая постоянная неудоволетворённость жизнью, тяга к обострению её спокойного течения, к риску, а также к людям и ситуациям, его вызывающим.

С позиции БИ, в её предельном варианте, всё вокруг человека, и в нём самом - это лишь внешний мир и чужие интересы, а его как "я", имеющего собственные интересы, в этом мире вообще не существует. Это абсолютно пассивная установка прямо противоположна установке сильной ЧС, склонной игнорировать чужие интересы, расширяя своё "я" до пределов мира. Не совпадает она и с установкой ЧИ, которая также отвлечена от личных интересов и прогружена во внешний мир, но влияние мира на саму личность, в отличие от БИ, не отслеживает. Основным условно-позитивным свойством БИ является её способность чувствовать своевременность тех или иных действий, то есть способность к расчётам без построения каких-либо моделей, лишь на основе вероятностного подхода, часто применяемого неосознанно. Побочным же свойством сильной БИ является тяга личности к саморазрушению, которая в зависимости от конкретного типа, может принимать разные формы - от чрезмерной рисковости и склонности к поступкам "вопреки", до мазохизма и общей депрессивности.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Сб мар 23, 2019 5:18 pm

Каноник о [БС] и [БИ] :

kanonik писал(а):ОН ОЧЕНЬ ЛЮБИТ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ПОГЛАЖИВАНИЯ, И САМ ОХОТНО ГЛАДИТ В ОТВЕТ ТЕХ, КТО ЕГО ПОГЛАДИЛ. Это - признак сильной БС.

kanonik писал(а):Программный БИ умеет использовать других для разжигания срача, и очень часто это делает (что ИЛИ, что ИЭИ). Вбрасывает несколько слов, и они сразу подогревают чужую драку, за чем виктиму остается лишь с удовольствием наблюдать.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Сб мар 23, 2019 5:20 pm

Найди свою [ЧЭ] :

Danidin писал(а):По-моему, ЧЭ - это всё же эмоции :D Но ЧЭ в позиции разных функций - это разные эмоции.
Программная ЧЭ - эмоции как самоценность и основа личности - здесь их больше всего, они направлены вовне (громкий смех, слёзы...), часто бесконтрольны и выполняют свою главную социальную роль - будоражат, возбуждают и соединяют в общем порыве человека и его окружение. Человек сам верит в свои эмоции, следует за ними.
Творческая ЧЭ - напротив, умиротворяюще-благостный фон настроения, со склонностью к надеждам и приятным предчувствиям, расслабляющий других людей, гармонизирующий обстановку.
Ролевая ЧЭ - эмоции, побуждающие действовать, оптимистический фон - "деловое настроение". Нужная эмоция вызывается ради какого-то действия. Например, такие люди чаще прочих поднимают настроение в рабочем коллективе анекдотами.
Болевая ЧЭ - подавленные эмоции, тоскливость.
Внушаемая ЧЭ - своих эмоций мало, выраженная холодность и бесстрастие, но чужие, особенно сильные воспринимаются некритично и с интересом (т.н. психософская "4 эмоция")
Активационная ЧЭ - вспышки резких эмоций, гнев.
Ограничительная ЧЭ - эмоции, выступающие ограничителем деятельности - страх и тревога, вовне почти не проявляются, всё "внутри".
Фоновая ЧЭ - эмоции как инструмент воздействия на других. Внешнее проявление похоже на программную ЧЭ, но отсутствует постоянство, человек намеренно играет своими и чужими эмоциями.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Сб мар 23, 2019 5:25 pm

Найди свою [БС] :

Danidin писал(а):
Чиа писал(а):Отлично все разложено по полочкам и очень понятно. Огромное удовольствие получаю от чтения ваших постов. А можно такое же разложить по бс?

Чиа: наверняка это всё где-то есть ещё, и более подробно... но я знаю, вам нравится мои логические импровизации... :add14 :)
В общем, вот, ловите:
Программная БС - смысл жизни - в получении приятных ощущений и избеганию неприятных. Всё, что этому противоречит (излишнее напряжение - душевное и физическое), из жизни изгоняется - отсюда отсутствие желания чего-либо добиваться "вопреки", существование в привычной и приятной среде хорошо налаженного быта - то, что другие люди порой называют "мещанством".
Творческая БС - ощущения (свои и чужие) используются в качестве точки приложения своего воздействия на окружающий мир. Накормить другого (или себя), позаботиться о комфорте - и человек станет лучше себя чувствовать, будет лучше работать. Понимание этой простой истины, активное применение её на практике. По жизни - "ощущение общей приподнятости и защищённости" (это цитата из Таланова) Почти полный психософский аналог - "2 физика".
Ролевая БС - манипуляция ощущениями используется для создания определённого душевного настроя, входа в определённое состояние психики. Например - выкурить косячок, чтобы словить прикольные глюки :D Знает, когда и что надо делать для того, чтобы сложился разговор по душам (или наоборот, о каком-то важном деле) с конкретным человеком - налить чаю или водки, или вообще ничего не наливать, какую музыку включать, какой реквизит добавить в интерьер для создания нужной атмосферы и т.п.
Болевая БС - подавленные ощущения. Физиология (источник ощущений) вызывает отвращение и ужас. При этом порой нравится делать себе больно, мазохизм. Нравится ощущение от "хождения по грани", когда внутри всё замирает от ужаса, смешанного с восторгом. В психософии близко к понятию "3 физики".
Внушаемая БС - Внешне производит впечатление человека, для которого свои ощущения вообще не важны - может ходить неопрятный, грязный, есть что попало и т.д. На самом деле просто не может позаботиться о себе сам, но при этом очень отзывчив к чужой заботе о своём физическом состоянии. Психософская "4 физика"...
Активационная БС - примерно то же самое. Хотя в отличие от внушаемого БС сам худо-бедно может обеспечить себе "прожиточный минимум" в отношении приятных ощущений, но любая чужая забота в этой области резко активизирует человека, стимулирует его к деятельности. Приготовили что-то вкусное, попарили в баньке, сделали массаж - "значит я нужен / любим" - готов горы свернуть. В отличие от людей с прочими положениями БС, положительно реагируют даже на опёку в гипертрофированных формах (к которой порой склонны творческие БС).
Ограничительная БС - ощущения являются ограничителем деятельности. Будут что-то делать до тех пор, пока ему не станет физически неприятно. Грубо говоря - понимают только насилие в качестве сдерживающей силы.
Фоновая БС - о своих и чужих ощущениях молчат, но умеют сделать так, чтобы в этой сфере - у них, и у тех, о ком заботятся - всё было хорошо.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Сб мар 23, 2019 8:26 pm

Danidin писал(а):ЭСИ и ИЛИ - два типа, более прочих склонные подозревать окружающих в аморальном и вредоносном поведении, которые любят развивать и смаковать эту тему, выискивать негатив в других людях, а если такого нет - то придумывать, чтобы так или иначе, но была возможность доказать, что мир и все люди в нём якобы плохи и несовершенны, что все якобы врут и делают подлости, никому нельзя верить (и т.п. набор свойств, составляющих костяк интровертной гаммы, и призванных остужать и отрезвлять её экстравертов).
Близко всё это ЭСИ и ИЛИ как решительным интровертам (скрытным, недоверчивым и, в целом, недоброжелательным к людям), как негативистам (во всём подмечающим и раздувающим прежде всего плохое), как серьёзным (видящим происходящее вокруг не романтически-возвышенным, а суетным, мелочным и проходящим), как тактикам (с инертной интуицией, т.е. бесконтрольной фантазией, в данном случае - негативистского плана), как конструктивистам (с инертной, малоподвижной этикой, но весьма вольготным отношением к логике - т.е. к своей лжи как инструменту для достижения этических целей).
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Сб май 04, 2019 6:33 pm

kanonik писал(а):В подгруппе мужчин средний индекс заявленной соционической компетентности составил 2,71, а средний процент уверенности в своем заявленном типе – 76,4%.
В подгруппе женщин средний индекс заявленной соционической компетентности составил 2,45, а средний процент уверенности в своем заявленном типе – 66%.

Таким образом, более высокие точностные характеристики в подгруппе мужчин объясняются, скорее всего, не их полом, а более высоким средним уровнем соционической компетентности в данной их подгруппе (дело в том, что мужчины в целом меньше интересуются соционикой, и если многие женщины идут на повторное заполнение тестов, лишь чтобы точнее узнать свой социотип – будучи промотивированы желанием своего оптимального семейного обустройства, то большинством мужчин при повторном заполнении тестов руководит лишь исследовательский интерес, в свою очередь в этой части мужчин скоррелированный и с более глубоким знанием соционики, и с более высоким интеллектом, и более глубоким уровнем их саморефлексии).
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7

Re: Таланов всё доказал

Сообщение Nafeyhoa » Пт дек 18, 2020 9:23 pm

kanonik писал(а):ЭСИ чураются, как черт ладана, длиннейших сложноподчиненных предложений, из которых состоят все тексты Толстого (сами эти предложения - признак БЛ-ценностности)
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 7


Вернуться в My Sleeping Karma

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]