Когнитивная соционика: черновые наброски

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Пространство ТИМов

Дискретно
15
48%
Непрерывно
15
48%
Не знаю
1
3%
 
Всего голосов : 31

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 11:58 am

Дискретность/непрерывность ТИМов: раскол социоников на два лагеря?

Подвожу итоги голосования по дискретности/непрерывности пространства ТИМов. Как я и предсказывал, сторонники дискретности победили с небольшими перевесом. Но этот перевес оказался даже меньше, чем я думал! Оказывается, на форуме уже немало прогрессивно мыслящих людей, выступающих за новые, непрерывные соционические модели и считающих дискретные аушроподобные модели вчерашним днём. Это радует - возможно, форум не так быстро умрёт и скатится в болото, как я предполагал, а лет 5 ещё проживёт.

Что очень настораживает: ответ "не знаю" из 21 человека не выбрал никто! Все 21 лишены сомнений и абсолютно уверены в столь сложном, неоднозначном и фундаментальном для соционики вопросе - вот только вектора этой уверенности у двух групп направлены в противоположные стороны.

Я бы, например, лет 5 назад честно проголосовал за вариант "не знаю". Тогда я сомневался между разными моделями, взвешивая аргументы за каждую из них. Только собрав больше информации, я убедился в истинности непрерывных моделей (пожалуй, окончательно убедился всего 2 года назад). Да, за неё говорят и все опытные данные дифференциальной психологии, и эксперименты Таланова и даже полигенность психологических признаков. Поэтому теперь я могу более-менее уверенно проголосовать за непрерывность.

Но на чём основываетя уверенность тех, кто голосует за дискретность? Получается, только на силе привычки и следовании авторитету Аушры? То есть это упёртые сектанты, не желающие получать новые знания, задумываться над своими убеждениями, логических их обосновывать. Они просто повторяют как мантру "модель А верна, потому что она верна". И таких - больше половины социоников!

Это отсутствие компромиссных позиций, похоже, говорит о кризисе в соционике, которая раскололась на два непримиримо враждующих лагеря: прогрессивных и ортодоксов. По сравнению с этим расколом, вопросы типа "признавать ли деление информации на аспекты", "сочетается ли соционика и ПЙ" или "работают ли признаки Рейнина", вокруг которых кипели споры, как-то отошли на второй план. Если ты признаёшь непрерывность пространства ТИМов, а заодно и признаёшь приоритет экспериментальных данных над гипотезами вроде "модели А", то очень на многое в соционике смотришь по-новому, и многие вопросы, волнующие ортодоксов, кажутся тебе мелочной вознёй.

Но тут-то и проходит главная граница, вокруг которой будут кипеть споры в ближайшие годы. Разумеется, ортодоксы со временем уйдут в прошлое или окончательно превратятся в глупую секту, поющую мантры Аушре. Но до той поры ещё много схваток будет кипеть, многие прежние кумиры канут в небытие и на их месте возвысятся новые.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Alpha Noir » Вс мар 01, 2020 12:16 pm

Проголосовал за непрерывность.
Просто потому, что ТИМ не может быть "сферическим конём в вакууме", он задаёт определённые характериологические черты и с ними связан.
Вернее, ТИМ - это комбинация определённых черт характера.
А поскольку черты характера полигенны, а та их составляющая, что зависит от воспитания, также связана с большим числом факторов(можно назвать их "социальными генами", мемами), то непрерывны. Следовательно, непрерывны и соционические кластеры, с ними связанные.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 14987
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 12:20 pm

Интересно, из 12 проголосовавших за дискретность хоть один может объяснять, почему он не выбрал честный ответ "не знаю"? На чём основано их уверенное "знание"?
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение blk » Вс мар 01, 2020 1:05 pm

честный? честным для меня является сказать тебе правду о твоем понимании - оно неправильное)))
вообще - элементарная логика. независимо от аспектов, функций и даже слова соционика. если что-то делится на ТИПЫ, то они - уже разные сущности. а не смесь. возьми выдваи краски - красную, зеленую. на центр палитры или тарелки. и смешай. что у тебя получится? рассказать или и так понятно?

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46382
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 1:29 pm

blk писал(а):вообще - элементарная логика. независимо от аспектов, функций и даже слова соционика. если что-то делится на ТИПЫ, то они - уже разные сущности. а не смесь.


Открою тебе страшную тайну: в современной психологии типов давно уже нет - есть непрерывные шкалы. Типы - это просто исторически сложившиеся наименования.

Например, деление на флегматиков, сангвиников, холериков и меланхоликов. Допустим, по Айзенку (можно и по-другому делить, но сейчас наиболее популярно деление по Айзенку). Это 4 типа? Ни фига: это две непрерывные шкалы экстраверсии и нейротизма, и каждый темперамент определяется точкой на 2-мерной плоскости. Тебе могут формально приписать какого-нибудь "холерика", если у тебя экстраверсия > 0 и нейротизм > 0, но это лишь условное обозначение для людей, далёких от математики. Все, кто в теме, понимают, что пространство темпераментов непрерывно.

возьми выдваи краски - красную, зеленую. на центр палитры или тарелки. и смешай. что у тебя получится? рассказать или и так понятно?


Непрерывное пространство цветов получится. В компьютерах так регулярно смешивают краски: RGB называется.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение blk » Вс мар 01, 2020 1:43 pm

Открою тебе страшную тайну: в современной психологии типов давно уже нет

отлично. но мы обсуждаем НЕ психологию. а соционическую модель, в которой типы есть. а если они есть, то они не могут быть слоном в розовую крапинку с ушами в виде крыльев бабочки.
ты вообще точно логик? все больше сомневаюсь. болевое прям что-то.
Непрерывное пространство цветов получится. В компьютерах так регулярно смешивают краски: RGB называется.

я тебе говорю про реальные краски, которые предложил смешать на палитре. какие-нибудь масляные, акрил, акварель - пигменты! а не модель rgb которая СВЕТОВАЯ нафик. при смешивании противоположных цветов получается примерно серая или коричневатая грязь. да, такие оттенки безусловно тоже нужны. но отнесешь ли ты сбея к такому оттенку, если тебе надо себя куда-то отнести? :D в соционике ты почему-то именно так и поступаешь. не ну нравиться быть свиньей в луже - ну и ок. только других туда тащить не надо

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46382
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 1:50 pm

blk писал(а):отлично. но мы обсуждаем НЕ психологию. а соционическую модель, в которой типы есть. а если они есть, то они не могут быть слоном в розовую крапинку с ушами в виде крыльев бабочки.


Во-первых, соционика - часть психологии. Во-вторых, модель А давно устарела, ею только упёртые консерваторы пользуются. Есть уже куча непрерывных моделей, и не только у Таланова. Давным-давно, например, есть михеевская модель М.

ты вообще точно логик? все больше сомневаюсь. болевое прям что-то.


Для моего перетипирования отдельная тема есть.

я тебе говорю про реальные краски, которые предложил смешать на палитре. какие-нибудь масляные, акрил, акварель - пигменты! а не модель rgb которая СВЕТОВАЯ нафик. при смешивании противоположных цветов получается примерно серая или коричневатая грязь. да, такие оттенки безусловно тоже нужны.


Даже я - человек, максимально далёкий от живописи - знаю, что художники регулярно смешивают краски и получают уйму разнообразных оттенков.

Посмотри на любую профессиональную картину масляными красками или акварелью. Ты там что, увидишь 16 цветов? Нет, куча оттенков и плавные переходы между ними.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение blk » Вс мар 01, 2020 2:52 pm

а я тебя ни в кого не типирую. я тебя СПРАШИВАЮ. может ты знаешь тайну страшную, и не выдаешь. чтоб мы тут пострадали от когнитивного диссонанса, читая тебя.

Во-вторых, модель А давно устарела,
да любую можель бери. хоть свою придумай. но если она соционическая - в ней будет деление на типы. я не по модель а конкретно говорю, а хоть по модель деления на черные и белые шарики по их кол-ву у тебя в мозгу.
Посмотри на любую профессиональную картину масляными красками или акварелью. Ты там что, увидишь 16 цветов? Нет, куча оттенков и плавные переходы между ними.

я сам рисую. в отличие от тебя. и я тебя уверяю, что можно увидеть и 16 цветов, и один, и два, и смесь из всех, что угодно. в том числе и далеко не плавные переходы, а вполне четкие. но я не картины обсуждать хочу, а пигменты. да. краски смешивают для разных эффектов. никто этого не отрицает. я говорю об идентификации. когда челу нужно нарисовать, условно, сиреневое, он будет или искать готовую смесь "краска сиреневая" (условно) или будет смешивать ее сам, ЗНАЯ, какие именно ЧИСТЫЕ цвета ему нужны. конечно, в реальных пигментах эта чистота и качество тоже могут быть условны, и оттенки разные, но ты все равно знаешь, что тебе нужно, скажем, взять красный и взять синий, чтоб получить оттенок фиолетового. ты не будешь выбирать грязь смешать с грязью. ты будешь искать конкретный тип, вид, название, пигмент - четкий, отдельный. так вот типы - это пигменты. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8#%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8
они лягут рядом в кучку или как угодно, чтоб дать нужный оттенок, но не станут одним целым и не смешаются в одну кучу. так реально тип сенсырный никогда не "смешается" с типом интуитивным, потому что у них суть-состав разный. и не надо мне про психологию, в которой нет типов и которая вооще занимается дргуими вещами - не делением на типы.

It's my life
It's now or never
But I ain't gonna live forever
I just want to live while I'm alive

Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 46382
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Откуда: Magyarország
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Сангвиник
Профессия: повар

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 4:22 pm

blk писал(а):а я тебя ни в кого не типирую. я тебя СПРАШИВАЮ. может ты знаешь тайну страшную, и не выдаешь. чтоб мы тут пострадали от когнитивного диссонанса, читая тебя.


Отвечаю: у меня очень хорошая БЛ. Это объективный факт, который отмечают как все мои знакомые, так и тесты - например, на IQ.

Что забавно, на форуме никто из пытающихся перетипировать меня в этики ни разу нашёл у меня ни одной логической ошибки (на 30 тысяч сообщений).

Если у меня что-то и болит, то только БЭ.

Во-вторых, модель А давно устарела,


да любую можель бери. хоть свою придумай. но если она соционическая - в ней будет деление на типы.


Модель Т (Таланова), модель М (Михеева). Они соционические, и в них нет деления на дискретные типы. Я сейчас свою модель А' разрабатываю - она тоже соционическая и тоже с непрерывным пространством ТИМов.

Могу её хоть сегодня подробно расписать и выложить - просто сейчас я анализирую некоторые интересные итоги экспериментов, и их осмысление для меня более приоритетно. Всё-таки, у меня модель не с потолка взята, а основана на признанных наукой фактах и на данных экспериментов. Поэтому, чем больше данных я соберу, тем лучше.


я сам рисую. в отличие от тебя. и я тебя уверяю, что можно увидеть и 16 цветов, и один, и два, и смесь из всех, что угодно. в том числе и далеко не плавные переходы, а вполне четкие. но я не картины обсуждать хочу, а пигменты. да. краски смешивают для разных эффектов. никто этого не отрицает. я говорю об идентификации. когда челу нужно нарисовать, условно, сиреневое, он будет или искать готовую смесь "краска сиреневая" (условно) или будет смешивать ее сам, ЗНАЯ, какие именно ЧИСТЫЕ цвета ему нужны. конечно, в реальных пигментах эта чистота и качество тоже могут быть условны, и оттенки разные, но ты все равно знаешь, что тебе нужно, скажем, взять красный и взять синий, чтоб получить оттенок фиолетового. ты не будешь выбирать грязь смешать с грязью. ты будешь искать конкретный тип, вид, название, пигмент - четкий, отдельный. так вот типы - это пигменты.


Так я и говорю, что смешанные ТИМы можно описать как комбинации чистых ТИМов. Но мне описание с помощью шкал ПР нравится больше: с математической точки зрения, оно эквивалентно описанию через комбинации ТИМов, но более информативное и имеет более ясную интерпретацию.

и не надо мне про психологию, в которой нет типов и которая вооще занимается дргуими вещами - не делением на типы.


Вот почему я считаю, что людям, берущимся рассуждать о соционике, надо сперва ознакомиться хотя бы с основами психологии.

Разумеется, в психологии деление на типы есть. Им занимается дифференциальная психология, и это называется "типологический подход". С этой точки зрения, соционика - часть дифференциальной психологии.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Romantic » Вс мар 01, 2020 4:32 pm

Parf писал(а):Непрерывное пространство цветов получится. В компьютерах так регулярно смешивают краски: RGB называется.

О чем спор на ровном месте?
Модель RGB строится на основе дискретных составляющих - R, G, B.
Аналогично признаки типов в моделях - дискретны.
Признаки шкал - дискретны.
А вот сиюминутная оценка реальных представителей ТИМ по шкалам образует непрерывное пространство.
И где тут какое-то противоречие?
И конфликт из пальца высосан?

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 4:36 pm

Romantic писал(а):Модель RGB строится на основе дискретных составляющих - R, G, B.
Аналогично признаки типов в моделях - дискретны.
Признаки шкал - дискретны.
А вот сиюминутная оценка реальных представителей ТИМ по шкалам образует непрерывное пространство.


Да. А сам ТИМ складывается из среднего таких сиюминутных оценок в течение жизни человека.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Romantic » Вс мар 01, 2020 5:21 pm

Parf писал(а):
Romantic писал(а):Модель RGB строится на основе дискретных составляющих - R, G, B.
Аналогично признаки типов в моделях - дискретны.
Признаки шкал - дискретны.
А вот сиюминутная оценка реальных представителей ТИМ по шкалам образует непрерывное пространство.


Да. А сам ТИМ складывается из среднего таких сиюминутных оценок в течение жизни человека.

Разумеется, и оценки, и среднее будут "гулять" по шкалам, скорее просто в каких-то пределах.
И каждому результату оценки можно тут же сопоставить соответствующий ТИМ.
Но, как мне представляется, в случае корректных оценок по научно обоснованной методике - дисперсия оценок должна быть достаточно малой, и результаты близкими, а не столь радикальной, как при нынешнем типировании у 35 известных социоников. ;)

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5673
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вт мар 03, 2020 11:42 am

Поскольку начался Великий Пост, я решил закончить бессмысленный срач. Если кто-то хочет обсудить соционику, есть моя группа.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пт ноя 13, 2020 7:46 pm

Готово описание непрерывной модели А! В нём всего 30 страниц, много картинок и некоторые простые формулы (на уровне школьной линейной алгебры).

Содержательно, это 2-я часть обсуждения непрерывного пространства ТИМов. Кто ещё не читал 1-ю часть - рекомендую почитать (её я приложил в качестве файла, а 2-я часть - по ссылке выше). Тогда идеи, лежащие в основе непрерывной модели А, будут более понятны.

Непрерывная модель А - ответ дискретоверам, утверждающим: "пространство ТИМов не может быть непрерывным, потому что тогда модель А не будет работать". Мы показываем, что она без проблем работает, и разбираем непрерывные свойства функций в модели А на примере конкретных людей.

Кроме того, в файле есть:
- объяснение, почему ПР в соционике - 11, а не 15;
- жёсткая критика "знаков функций" и обоснование, почему мы полностью отказываемся от этой гипотезы;
- упрощённая непрерывная модель А, используемая в тестах Таланова, и объяснение, что означают столбики функций в этих тестах;
- модель Хижняка ("модель Х");
- критичный взгляд на модель А и перечисление всех её недостатков;
- мысли о переходе к новой модели.

Примечание: это ещё НЕ модель А', которую мы анонсировали. Но непрерывная модель А - закономерный и необходимый шаг к ней.
Вложения
Непрерывное пространство ТИМов.pdf
(254.29 КБ) Скачиваний: 6
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Re: Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Мэйпл » Вс ноя 15, 2020 8:15 pm

Вклинюсь, пока пост не начался))

Таким образом, чаще всего в популяции процветает норма: большинство свойств, как физиологических, так и психологических, принимает средние значения. Это унимодальные распределения: большинство людей - не высокие и не низкие, а средние, не экстраверты и не интроверты, а амбиверты, не логики и не этики, а логоэтики. Единственное исключения - свойства, непосредственно связанные с биологическим полом.

Ничего подобного. Простейший известный всем пример - 4 группы крови. Средних значений не принимают, существуют только 4 дискретных фенотипических реализации шести генотипов (два генотипа дают одинаковый фенотип).
И это просто самый известный пример, из школьного курса, а дискретных антигенных систем, открытых на сегодняшний день, не один десяток, просто Таланов игнорирует или не знает этот факт. А также тот, что есть дискретные фенотипы по факторам дофамина, например, уровень фермента в которых различается в 4 раза - что сопоставимо с дискретной разницей тестостерона (10 раз). И это уже прямо относится к психологии.
Так что говорить о единственном исключении среди непрерывных распределений, приводя в пример пол, неверно - дискретных факторов в биологии множество.

Вопрос в другом: возможно ли выявить дискретность биологических факторов по опросам?
Нет. Ни пол, ни группы крови по опросам дискретно разделить не получится - непрерывный вид будут иметь только ответы респондентов, да и то только при условии, что респондентам дадут непрерывную шкалу оценки своего восприятия. Если дадут выбор из двух дихотомий, как в тесте Мегедь, ответы будут иметь вид дискретного распределения (хоть и не совпадут с фактическим полом и группой крови).
Таким образом, непрерывность или дискретность ответов - это артефакт используемого метода в опросе, и утверждать на основе статистики, что распределение ответов доказывает дискретность или непрерывность биологического фактора, связанного с психологическим признаком - это попросту наивно. Если не сказать нелепо.
При том что фактор явно может быть связан с психологией. Например, пол. Некоторые, тот же Таланов, утверждают, что есть связь характера и группы крови: одни это якобы по духу земледельцы, а другие кочевники. Даже если это и было бы так (хотя это псевдонаучная теория), то можно ли определить группы крови по вопросам на характер? Нет. Но группы дискретны? Да.
Ушная сера, которую изучал Таланов, имеет дискретные фенотипы? Да. А распределение логики, которую Таланов связывает с качеством ушной серы, в его опросах непрерывно.
Могут ли типы, по аналогии, быть дискретны (как биологический фактор обработки информации), но в опросниках иметь непрерывное распределение? Конечно. Так, собственно, и есть. Просто Таланов неправомерно ставит знак равенства между распределением ответов в статистике и количественным "дроблением" фактора на уровне генотипа, что, как можно видеть из примеров, вовсе не необходимо. Более того, на уровне генотипа дискретность обязана быть (ниже, про кошечек, будет обоснование).
То есть схематично можно представить биологическую реализацию типа примерно так: три генотипа фактора дофамина дают три фенотипа, два из которых (гомозиготные) различаются в 4 раза, и соответствуют, например, экстравертным иррационалам и интровертным рационалам. И т.п.
При этом типы на биологическом уровне будут дискретны, а не уровне соцопросов будут иметь непрерывное распределение, например, по либеральным и консервативным ценностям - что будет значить подтверждаемое многими социониками отсутствие прямой связи между типом и политическими взглядами.
Возражение No2: "Промежуточный тип между сенсориками и интуитами - это как промежуточный тип между кошкой и собакой". Вспоминаем школьное определение биологического вида: множество организмов, которые могут скрещиваться друг с другом и давать плодовитое потомство. Конечно, это упрощённое определение (а для однополых организмов и вовсе неподходящее), но суть оно схватывает правильно. Разные популяции могут уйти очень далеко друг от друга, но пока их самцы и самки могут скрещиваться друг с другом - эти популяции образуют один вид и потенциально могут вновь слиться. Благодаря постоянному скрещиванию внутри вида, когда "противоположности сходятся" и порождают средние значения, представители вида, опять же, тяготеют к неким средним параметрам и чаще всего похожи друг на друга. Соответственно, внутри вида все шкалы свойств непрерывны и унимодальны. А между видами лежит пропасть. Есть собаки с более или менее вытянутыми мордами - но не с круглыми, как у кошек. Потому что скрещиваться с кошками они не смогут, и промежуточные свойства никогда не породят.

Снова неудачная аналогия: есть собаки и с круглыми мордами, мопсы, например. Скрещивание здесь ни при чём: внутривидовые различия могут поддерживаться искусственно, как в случае с породами. Принципиально (с точки зрения аналогии с типами) здесь то, что при свободном скрещивании внутри вида породы "выродятся" в дикий вид - действительно, средний по всем параметрам вроде окраса, веса или роста (так, расы усреднятся, если не станет государств). Но с типами - при свободном скрещивании - этого выравнивания в средний тип не происходит. Типы существуют на протяжении всей цивилизации и во всех культурах (где гены свободно перемешиваются) - а это значит, что есть генетический механизм, препятствующий усреднению, грубо говоря, как и в случае с группами крови.
То что изучает Таланов - это статистика ответов на самые разные вопросы людей с разными "группами крови", но не сами "группы крови" и, в частности, такое их фундаментальное свойство, как дискретность.
Вот этот момент, мне показалось из статьи, даже не то что упущен в теоретическом базисе, а просто представлен ошибочно.
И поскольку это базис (самое важное), то все дальнейшие рассуждения в модели, которые я пока не читала, заведомо будут построены на зыбком фундаменте.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]