Как должен быть устроен совершенный мир

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Логические заметки

Сообщение mr.Midas » Вт ноя 15, 2016 7:39 pm

Parf писал(а):Если разумная система A — например, человек — содержит в себе модель окружающей среды B, то А знает о совокупности возможных состояний В и их возможных изменений.

Не знает т.к. модель не только априори не полна, но и даже неполнота имеет вероятностную природу. Грубо говоря полнота модели может колебаться от 1% до 99%, но никогда не 0 и не 100. Отсюда и адаптабельность того или иного индивида так же вероятностна и максимизирована только для вида в целом. Именно поэтому чем выше интеллектуальный уровень развития вида, тем сильнее он изменяет окружающую среду. Интеллект и естественная природа несовместимы...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логические заметки

Сообщение mr.Midas » Вт ноя 15, 2016 7:45 pm

Parf писал(а):Любой материальный объект существует лишь в контексте взаимодействий с другими объектами, а взаимодействия меняют объект.

Объект не обязательно материален, а материя не обязательно объектна. Вакуум материален, но континуален. Объекту не обязательно взаимодействовать с другими объектами. Планеты потеряшки взаимодействуют только с вакуумом и от этого не утрачивают объектность. Объект появляется исключительно как следствие неоднородности, а точнее наличия границы между неоднородностями.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логические заметки

Сообщение mr.Midas » Вт ноя 15, 2016 7:55 pm

Parf писал(а):Да и с имманентностью всё не так просто. Например, любая материя имеет структуру. А структура - это уже информация.


И получается что информация первична. И то что именно дискретность информации придает дискретность материи, разделяя измененную информацией область и не измененную....
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логические заметки

Сообщение mr.Midas » Вт ноя 15, 2016 8:09 pm

Parf писал(а):6. Все объекты одновременно не могут развиваться до уровня всего мира - ведь тогда они будут мешать друг другу.

Развиваться могут, но не одномоментно достигнут предела развития. Одномоментность отрицает существование самого времени. Время создает неоднородности разделяющие состояния объектов, т.е. объекты обретают граничность/конечность и в этом измерении. Получается что время континуально, дискретно и неоднородно. Подобными качествами обладает только одна имманентность - информация. :I12
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логические заметки

Сообщение mr.Midas » Вт ноя 15, 2016 8:26 pm

Parf писал(а):7. Но, если бы все объекты развивались параллельно, с одной и той же скоростью повышая свой уровень, это развитие было бы незаметно. Так же (как заметил ещё Пуанкаре), если все объекты во Вселенной одновременно вырастут в размере в 2 раза, это будет незаметно.


Не было бы. Пуанкаре просто не знал об информации, а её изменения непропорциональны метрическим. Солнце увеличенное в 2 раза будет иметь другую гравитацию, светимость, поведение и т.д. и т.п. Т.е. при изменении любой размерности изменяется неоднородность объекта. Даже если земля и луна пропорционально изменятся в месте с расстоянием между ними, их внутренняя структура также изменится, т.е. изменится информация описывающая землю и луну и изменится непропорционально. Наблюдатель имеющий информационные регистраторы заметит если все объекты вселенной одномоментно и пропорционально изменятся...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логические заметки

Сообщение mr.Midas » Вт ноя 15, 2016 8:55 pm

Parf писал(а):Подлинный же разум, без кавычек, может построить модель мира сколь угодно широкого, вплоть до всей Вселенной. Соответственно, возможности его развития безграничны.

Помнишь, я говорил что мысль дискретна? Так вот эта граничность, а она проистекает из природы времени, и не позволяет построить безграничную модель. Только разум превышающий вселенную может построить её полную модель. Это заметно по тому как меняется точность прогноза по мере развития интеллекта человечества. По идее рост сложности информации и модели на ней построенной, должно как минимум пропорционально увеличить как точность так и глубину прогноза поведения системы. Однако глубина прогноза человеком как была 7 дней, так и остается таковой до сих пор. Структура нашего мозга не изменилась даже от того, что мы стали оперировать более сложными информационными конструктами. Это говорит о том что рост сложности хотя и позволяет "упаковывать" нижние уровни структуры, степень сжатия все равно не будет 100% и поэтому объем операционной памяти конечен. А ведь надо еще учесть что статические объекты жмутся лучше динамических/континуальных. Вполне возможно что именно с этим связаны столь скромные успехи на ниве долгосрочности прогнозов, что рост сложности уменьшая общий объём информации, увеличивает количество объектов и соответственно количество связей между ними...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логические заметки

Сообщение mr.Midas » Вт ноя 15, 2016 9:04 pm

Parf писал(а):Аналогично, если бы все процессы в мире были бы случайными, стохастическими, то разумных систем бы не существовало, ибо разум не может постичь чистую случайность, коя есть абсолютный хаос. Поэтому все органические системы в мире обладают свободой, в которой необходимость ограничивает случайность, но свобода всегда может преодолеть необходимость.


Если уж мы вводим имманентность информации, то случайность перестает быть случайно, как это понимали в доинформационный период. Абсолютно случайное событие - любое произвольное единичное событие объекта в суперпозиции. Т.е. для того что бы познать абсолютную случайность надо обладать всей полнотой информации. В твоей же парадигме абсолюта разума это возможно, а значит разум может постичь и чистую случайность. Хаос не бессистемен. Он всесистемен, т.е. это всего лишь суперпозиция мира.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логические заметки

Сообщение Буран » Ср ноя 16, 2016 7:31 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Если разумная система A — например, человек — содержит в себе модель окружающей среды B, то А знает о совокупности возможных состояний В и их возможных изменений.

Не знает т.к. модель не только априори не полна, но и даже неполнота имеет вероятностную природу. Грубо говоря полнота модели может колебаться от 1% до 99%, но никогда не 0 и не 100. Отсюда и адаптабельность того или иного индивида так же вероятностна и максимизирована только для вида в целом.


Да, тут, наверно, надо уточнить, что модель окружающей среды потенциально полна, хотя, реально, конечно, всегда частична.

Насчёт индивида и вида в целом - как ни странно, в моём совершенном мире не проводится чёткая граница между разумом индивида и коллективным разумом общества. Может быть, этой чёткой границы и не существует. :add14

Именно поэтому чем выше интеллектуальный уровень развития вида, тем сильнее он изменяет окружающую среду. Интеллект и естественная природа несовместимы...


Это как раз понятно, поскольку разум стремится уменьшить энтропию вокруг себя и занимается упорядочением природы. С другой стороны, для этого ему приходится производить дополнительную энтропию и куда-то её сбрасывать. Поэтому, чем выше интеллектуальный уровень - тем больше цивилизации и прекрасных произведений искусства, но и мусора больше.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Логические заметки

Сообщение Буран » Ср ноя 16, 2016 7:39 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Любой материальный объект существует лишь в контексте взаимодействий с другими объектами, а взаимодействия меняют объект.

Объект не обязательно материален, а материя не обязательно объектна. Вакуум материален, но континуален. Объекту не обязательно взаимодействовать с другими объектами. Планеты потеряшки взаимодействуют только с вакуумом и от этого не утрачивают объектность.


Так вакуум - это тоже объект. Значит, планеты-потеряшки тоже взаимодействуют с объектом.

К тому же, объект существует между взаимодействиями как потенциальная возможность взаимодействия. Любой объект с чем-то взаимодействовал в прошлом и будет взаимодействовать в будущем. Эти два маркера указывают на его существование в настоящем.

Объект появляется исключительно как следствие неоднородности, а точнее наличия границы между неоднородностями.


Это тоже один из возможных подходов.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Логические заметки

Сообщение Буран » Ср ноя 16, 2016 7:40 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Да и с имманентностью всё не так просто. Например, любая материя имеет структуру. А структура - это уже информация.


И получается что информация первична. И то что именно дискретность информации придает дискретность материи, разделяя измененную информацией область и не измененную....


С другой стороны, любая информация имеет материальный носитель. И получается, что материя первична. :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Логические заметки

Сообщение mr.Midas » Чт ноя 17, 2016 6:01 am

Parf писал(а):С другой стороны, любая информация имеет материальный носитель. И получается, что материя первична.

Не любая. Если строго, то материальная среда не может выступать носителем информации. Ее всегда передают поля. По факту, то что мы называем материальными носителями, это модификаторы поля. Эдакие трансформаторы для смены среды.

Parf писал(а):Так вакуум - это тоже объект.

Не объект, а среда т.к. не обладает граничностью. Все формы границ существующие в вакууме принадлежат инородным объектам, а не вакууму. Даже виртуальные частицы границы уносят с собой. Вакуум реален, т.е. он существует. Правда его материальность под большим вопросом, но пока не доказана иного, приходится считать его таковым. Вот перестанут элементарные частицы быть материальными и вакуум перестанет быть таковым.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логические заметки

Сообщение Буран » Чт ноя 17, 2016 6:15 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):7. Но, если бы все объекты развивались параллельно, с одной и той же скоростью повышая свой уровень, это развитие было бы незаметно. Так же (как заметил ещё Пуанкаре), если все объекты во Вселенной одновременно вырастут в размере в 2 раза, это будет незаметно.


Не было бы. Пуанкаре просто не знал об информации, а её изменения непропорциональны метрическим. Солнце увеличенное в 2 раза будет иметь другую гравитацию, светимость, поведение и т.д. и т.п. Т.е. при изменении любой размерности изменяется неоднородность объекта. Даже если земля и луна пропорционально изменятся в месте с расстоянием между ними, их внутренняя структура также изменится, т.е. изменится информация описывающая землю и луну и изменится непропорционально. Наблюдатель имеющий информационные регистраторы заметит если все объекты вселенной одномоментно и пропорционально изменятся...


Да, действительно, для информации эта штука не работает. Но почему же тогда одни объекты развиваются быстрее, а другие медленнее? Надо над этим подумать. :add14
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Логические заметки

Сообщение Буран » Чт ноя 17, 2016 6:19 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Подлинный же разум, без кавычек, может построить модель мира сколь угодно широкого, вплоть до всей Вселенной. Соответственно, возможности его развития безграничны.

Помнишь, я говорил что мысль дискретна? Так вот эта граничность, а она проистекает из природы времени, и не позволяет построить безграничную модель. Только разум превышающий вселенную может построить её полную модель. Это заметно по тому как меняется точность прогноза по мере развития интеллекта человечества. По идее рост сложности информации и модели на ней построенной, должно как минимум пропорционально увеличить как точность так и глубину прогноза поведения системы. Однако глубина прогноза человеком как была 7 дней, так и остается таковой до сих пор. Структура нашего мозга не изменилась даже от того, что мы стали оперировать более сложными информационными конструктами. Это говорит о том что рост сложности хотя и позволяет "упаковывать" нижние уровни структуры, степень сжатия все равно не будет 100% и поэтому объем операционной памяти конечен. А ведь надо еще учесть что статические объекты жмутся лучше динамических/континуальных. Вполне возможно что именно с этим связаны столь скромные успехи на ниве долгосрочности прогнозов, что рост сложности уменьшая общий объём информации, увеличивает количество объектов и соответственно количество связей между ними...


Тут возможны ещё 3 варианта:
1. Развитие мозга, например, генетическим путём.
2. Более плотное объединение отдельных разумов в коллективный разум. Это возможно даже с помощью соционики: если собрать вместе тождиков, они явно начнут генерировать информацию лучше.
3. Банальный рост численности человечества, благодаря которому учёных тоже станет больше.

Полную модель всей Вселенной построить нельзя, но разум, расширяющийся до размеров Вселенной, может подойти к ней сколь угодно близко.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Логические заметки

Сообщение Буран » Чт ноя 17, 2016 6:21 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а):Аналогично, если бы все процессы в мире были бы случайными, стохастическими, то разумных систем бы не существовало, ибо разум не может постичь чистую случайность, коя есть абсолютный хаос. Поэтому все органические системы в мире обладают свободой, в которой необходимость ограничивает случайность, но свобода всегда может преодолеть необходимость.


Если уж мы вводим имманентность информации, то случайность перестает быть случайно, как это понимали в доинформационный период. Абсолютно случайное событие - любое произвольное единичное событие объекта в суперпозиции. Т.е. для того что бы познать абсолютную случайность надо обладать всей полнотой информации. В твоей же парадигме абсолюта разума это возможно, а значит разум может постичь и чистую случайность. Хаос не бессистемен. Он всесистемен, т.е. это всего лишь суперпозиция мира.


Если информация имманентна, то получается, что случайность целесообразна - это всего лишь смешанная стратегия, применяемая неким игроком для достижения оптимума в игре с природой. И необходимость тоже целесообразна - это чистая стратегия. :add14
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Любое событие - следствие чьего-то выбора

Сообщение Буран » Чт ноя 17, 2016 6:51 pm

Если бы все процессы в мире были детерминированы, то развивающихся систем бы не существовало, ибо способность ставить перед собой новые цели предполагает свободу. Мы получили бы иерархию детерминированных, абсолютно предсказуемых механических систем, подобных часам. Идеальную безжизненную гармонию. Будущее состояние Вселенной однозначно бы определялось прошлым, а значит, в такой Вселенной не было бы места для развития, эволюции. Таким образом, у Вселенной есть управляемые "степени свободы", и этих "степеней свободы" бесконечно много.

Таким образом, во Вселенной есть целесообразные необходимость и случайность - это чистые и смешанные стратегии, применяемые неким игроком для достижения оптимума в игре с природой. Но, поскольку необходимость, не являющаяся целесообразной, уменьшает совершенство мира, получаем, что любая необходимость и случайность - следствие целесообразности, т.е. свободного выбора разумов определённого уровня. :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.След.

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]