Трансформация человеческого тела • Психология и соционика

Трансформация человеческого тела

Проектировщики будущего

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение Атех » Чт сен 21, 2017 6:06 pm

mr.Midas писал(а):
Атех писал(а):Культура менялась более плавно

Культура-то в европе вместе с ИТР и почти не менялась. Какой была в 18 веке, такой и осталась.

Менялась. Закончилась патриархальная семья с киндер, кюхен, кирхе, проповедью по воскресеньям и постами.

Атех писал(а):Индустриализация в Европе не наложилась на крутое пике демографии, семьи, религии и т.д.

Читай больше. В англии население утроилось за каких-то 100 лет ИТР. И если это не крутое демографическое пике, то я не знаю.

Нет, не крутое, - не менялся индекс рождаемости, число рождений на одну женщину.
Состав семьи во время европейской индустриализации не менялся.

Семья в 20-21м веке и 18-м совсем не одно и то же.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение mr.Midas » Пт сен 22, 2017 1:55 pm

Атех писал(а):Менялась. Закончилась патриархальная семья с киндер, кюхен, кирхе, проповедью по воскресеньям и постами.

Ааа, так это про лично свою семью. Ну так бы сразу и сказала что это личные наблюдения. Только вот на их основе даже предположения не сваришь. Дело в том что ты за культуру принимаешь малость не то что является её основой. Т.с. подменяешь культуру её бытовым следствием. Например тебе лично кажется что триада кровать-кухня-костёл ушла в прошлое, а на самом деле она где была там и осталась. Основная масса людей как была так и остается в её парадигме лишь немного изменив структуру её оформления, но не самой сути. Это только для твоего буквалисткого восприятия кровать-кухня-костёл надо относить к культуре как есть. В действительности же культурный код этой триады не в сексе, кастрюлях и молитвах, а в гендерной роли женщины как эмоционально-духовного ядра. И если ты внимательно присмотришься к реальности, то увидишь что изменение структуры гендерной занятости имеет внешний характер и не затрагивает сущностых критериев. Вот феминизм и в самом деле пытается изменить культурную матрицу изменив сами роли, а не их антураж. Ну и где сейчас феминизм в европейской культуре? Он как был на уровне фриков, так там же и остаётся. Так что в действительности где семья была в 18 веке в плоскости человеческой культуры, там же она в основном и находится в 21. Как считалось в норме семейное насилие в 18, причем не только в отношениях Мэ и Жё, так оно так же считается внутренним делом семьи и сейчас. Изменился только арбитр. Раньше это был клановый глава, а теперь эта роль у государства. И культурный аспект этой проблемы не в частоте и публичности, она осталась почти на том же уровне, а в обосновании применимости. В праве силы: я муж/жена/родитель и имею право наказать супруга/ребенка/члена_семьи. Ну и как ты считаешь, сильно изменилось практика применения этого принципа в мире вообще и в европе в частности? Как в 18 веке основные вопросы решались силовым методом, так и сегодня решаются именно им. Изменился инструментарий доступный силе, но не сам культурный базис.
Разумеется культура не стоит на месте. Худо-бедно, но она всё же меняется. Эволюция - базовый биологический закон и его отменить невозможно. Но та же биология предписывает гомеостаз как нормативное правило и его изменять намного сложнее чем окружающую среду. Намного проще приучить корову давать молоко, чем делать это женщину рядом. Именно поэтому так тяжело идёт Культурно-Социальное Развитие и так легко Научно-Техническое. Мы очень быстро (по меркам вида) формируем новый задел в НТР и потом медленно выравниваем этот дисбаланс в КСР. Невосстановимый разрыв между НТР и КСР однозначно убивает любую цивилизацию, вне зависимости от уровня её развития. И этот баланс актуален не только для социумов и вида в целом, но и для отдельного индивида. НТР это чистое рацио, а КСР - эмоциональное. Там где между ними баланс (баланс не равенство величин, а динамическое равновесие) - человек здоров и нормален. Но стоит разорвать этот баланс в пользу любой стороны и перед нами шизофреник...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15159
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение Атех » Пт сен 22, 2017 2:56 pm

mr.Midas писал(а):
Атех писал(а):Менялась. Закончилась патриархальная семья с киндер, кюхен, кирхе, проповедью по воскресеньям и постами.

Ааа, так это про лично свою семью. Ну так бы сразу и сказала что это личные наблюдения.
Только вот на их основе даже предположения не сваришь.

Нет, это данные демографов, коэффициент рождаемости в Европе:
Изображение
Дело в том что ты за культуру принимаешь малость не то что является её основой. Т.с. подменяешь культуру её бытовым следствием.

А вы из культуры убираете нафиг быт, целиком, а потом ищете "вирус ожирения".
А вот археологи по крупицам восстанавливают быт древних сгинувших племён, для понимания культуры...

Например тебе лично кажется что триада кровать-кухня-костёл ушла в прошлое, а на самом деле она где была там и осталась. Основная масса людей как была так и остается в её парадигме лишь немного изменив структуру её оформления, но не самой сути. Это только для твоего буквалисткого восприятия кровать-кухня-костёл надо относить к культуре как есть. В действительности же культурный код этой триады не в сексе, кастрюлях и молитвах, а в гендерной роли женщины как эмоционально-духовного ядра. И если ты внимательно присмотришься к реальности, то увидишь что изменение структуры гендерной занятости имеет внешний характер и не затрагивает сущностых критериев. Вот феминизм и в самом деле пытается изменить культурную матрицу изменив сами роли, а не их антураж. Ну и где сейчас феминизм в европейской культуре? Он как был на уровне фриков, так там же и остаётся. Так что в действительности где семья была в 18 веке в плоскости человеческой культуры, там же она в основном и находится в 21. Как считалось в норме семейное насилие в 18, причем не только в отношениях Мэ и Жё, так оно так же считается внутренним делом семьи и сейчас. Изменился только арбитр. Раньше это был клановый глава, а теперь эта роль у государства. И культурный аспект этой проблемы не в частоте и публичности, она осталась почти на том же уровне, а в обосновании применимости. В праве силы: я муж/жена/родитель и имею право наказать супруга/ребенка/члена_семьи. Ну и как ты считаешь, сильно изменилось практика применения этого принципа в мире вообще и в европе в частности? Как в 18 веке основные вопросы решались силовым методом, так и сегодня решаются именно им. Изменился инструментарий доступный силе, но не сам культурный базис.
Разумеется культура не стоит на месте. Худо-бедно, но она всё же меняется. Эволюция - базовый биологический закон и его отменить невозможно. Но та же биология предписывает гомеостаз как нормативное правило и его изменять намного сложнее чем окружающую среду. Намного проще приучить корову давать молоко, чем делать это женщину рядом. Именно поэтому так тяжело идёт Культурно-Социальное Развитие и так легко Научно-Техническое. Мы очень быстро (по меркам вида) формируем новый задел в НТР и потом медленно выравниваем этот дисбаланс в КСР. Невосстановимый разрыв между НТР и КСР однозначно убивает любую цивилизацию, вне зависимости от уровня её развития. И этот баланс актуален не только для социумов и вида в целом, но и для отдельного индивида. НТР это чистое рацио, а КСР - эмоциональное. Там где между ними баланс (баланс не равенство величин, а динамическое равновесие) - человек здоров и нормален. Но стоит разорвать этот баланс в пользу любой стороны и перед нами шизофреник...

Это "киндер" у вас превратились в кровать и секс?
Вообще-то речь шла об исчезновении патриархальной многодетной семьи с женщиной-домохозяйкой.
Но это, видимо, быт у вас, а вовсе не культура...

А в претензиях к феминизму и вашей убеждённости в "гендерной роли женщины как эмоционально-духовного ядра", боюсь, мне не разобраться, тут что-то фрейдисткое.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение mr.Midas » Пт сен 22, 2017 5:04 pm

Атех писал(а):Нет, это данные демографов, коэффициент рождаемости в Европе:

Ты на даты внимание-то обращай. Промышленная революция произошла в англии в 1750, а не в 1950. НТР началось в 18 веке а не 20.

Атех писал(а):А вы из культуры убираете нафиг быт, целиком, а потом ищете "вирус ожирения".
А вот археологи по крупицам восстанавливают быт древних сгинувших племён, для понимания культуры...

Да,именно так всё и происходит. И надо понимать предмет что бы не догадываться, а знать почему так, а не иначе. По быту восстанавливают культуру, а не приравнивают быт культуре. В математике есть хороший пример производная-первообразная. Быт - производная от культуры. Он отражает отдельные проекции культуры, но не показывает сущности самой культуры. Что бы увидеть именно культуру, надо из производной восстановить первообразную. Ну или на примере физики. Скорость - производная от перемещения. Она хорошо покажет как мы движемся, но ничего не расскажет куда мы движемся.

Атех писал(а):Это "киндер" у вас превратились в кровать и секс?

А я и не знал что детей в норме зачинают без секса, грызя семечки в тамбуре электрички... :D Никогда не забуду случай, когда на вопрос учителя восьмикласснице от чего у неё пузо лезет на глаза, та ничтоже сумнящеся заявила "Да огурцов переела, вот и пучит...". И только в роддоме ей наконец объяснили что к чему и почему.
Атех, повторю, в этом вопросе реалии повседневной жизни конкретного индивида неприменимы от слова совсем. Грязные пеленки и невкусный суп прямого отношения к культуре не имеют.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15159
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение Атех » Пт сен 22, 2017 6:43 pm

mr.Midas писал(а):
Атех писал(а):Нет, это данные демографов, коэффициент рождаемости в Европе:

Ты на даты внимание-то обращай. Промышленная революция произошла в англии в 1750, а не в 1950. НТР началось в 18 веке а не 20.

Да, лучшего графика не нашлось.
Но суть-то ясна, с массовым появлением контрацептивов в 20-м веке исчезла многодетная патриархальная семья.
И это - культура.
Индустриализация в России, в Азии совпала с этими мощными культурными сдвигами.
А индустриализация в Западной Европе прошла раньше, изменение семьи проходило позже, мягче.
То же и с религиозностью, обычаями, привычками (например, каждый вечер ужинать всей огромной семьёй за большим столом, или слушать проповедь с амвона каждое воскресенье)
Атех писал(а):А вы из культуры убираете нафиг быт, целиком, а потом ищете "вирус ожирения".
А вот археологи по крупицам восстанавливают быт древних сгинувших племён, для понимания культуры...

Да,именно так всё и происходит. И надо понимать предмет что бы не догадываться, а знать почему так, а не иначе. По быту восстанавливают культуру, а не приравнивают быт культуре. В математике есть хороший пример производная-первообразная. Быт - производная от культуры. Он отражает отдельные проекции культуры, но не показывает сущности самой культуры. Что бы увидеть именно культуру, надо из производной восстановить первообразную. Ну или на примере физики. Скорость - производная от перемещения. Она хорошо покажет как мы движемся, но ничего не расскажет куда мы движемся.

А что у вас "сущность самой культуры" 20-го века, очищенная от быта?
Нравы, традиции, ценности, привычки, - это и есть культура.
Культура оседает в быте.
А если нет, это пустые слова, измышления, а не культура народа.
Атех писал(а):Это "киндер" у вас превратились в кровать и секс?

А я и не знал что детей в норме зачинают без секса, грызя семечки в тамбуре электрички... :D Никогда не забуду случай, когда на вопрос учителя восьмикласснице от чего у неё пузо лезет на глаза, та ничтоже сумнящеся заявила "Да огурцов переела, вот и пучит...". И только в роддоме ей наконец объяснили что к чему и почему.
Атех, повторю, в этом вопросе реалии повседневной жизни конкретного индивида неприменимы от слова совсем. Грязные пеленки и невкусный суп прямого отношения к культуре не имеют.

Если желания конкретных индивидов в массе складываются в выбор ограничиться одним, реже двумя детьми, - это этап культуры и цивилизации.
"Сексуальная революция" - культурный феномен.
И это не про секс, а про возможность женщины не расплачиваться беременностью за секс, благодаря контрацептивам, это и произвело революцию.
Всё остальное - последствия.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение Алексище » Сб сен 23, 2017 3:55 am

mr.Midas писал(а):И главная проблема в этой чехарде с ИМТ и воплями об ожирении - в представлении организма тупым. Вот сознание у человека умное,а тело настолько тупое что не способно отрегулировать содержание глюкозы в крови. На самом деле это не тело тупо.

Организм не туп. Просто он довольно консервативен. Особенно по сравнению с сознанием человека, которое так и норовит изобрести очередную новинку для облегчения своей жизни. Сознание придумывает, тело не успевает адаптироваться под новую реальность...и люди получают ожирение.
Тело человека было создано отнюдь не в современных условиях. Древние люди значительно чаще сталкивались с недостатком пищи, чем с ее избытком. (Именно поэтому голодные диеты дают обратный эффект - тело ведь не знает, что кому-то просто захотелось постройнеть. Оно решает, что начался голодный год, и стоит начать экономить запасы. Обмен веществ замедляется, и когда человек заканчивает диету, килограммы возвращаются с избытком.) В Древнем Египте переедать мог разве что фараон и его приближенные, остальные или питались нормально, или недоедали. В Средние века переедали только богатые люди, да и в Новое время, в общем, тоже. И так было до сравнительно недавнего времени - до "зеленой революции". А это середина 20 века, по меркам эволюции 1 секунда, наверное. Сейчас еды в основном хватает, но возникают вопросы к ее пользе и качеству.
Кроме того, в развитых странах изменился образ жизни. До недавнего времени немногие могли позволить себе мало двигаться. И тело изначально рассчитано на большую физнагрузку. Откуда природе было знать, что люди сделают компьютер, и за ним можно будет не только работать, но и знакомиться и развлекаться.
mr.Midas писал(а):Даже диетологи, жертвы маркетологов, и те признают наличие крупных процессуальных адаптивных шаблонов: охотник, собиратель, животновод, кретстьянин - все они о обладают существенным и несовместимыми признаками наследуемыми от особенностей адаптации в целом. Физиология человеческой охоты не позволяет долго рассиживаться на месте разделки добычи. Надо быстро перехватить кусок-другой из добычи сразу двигать к месту дислокации.

Если питаться, как охотник, то и жить надо, как охотник. В древности эти люди сжигали уйму калорий, пока догоняли добычу :D. Ведь поймать какую-нибудь газель или антилопу часто можно было лишь в результате многодневной погони.
Конечно, если человек так много двигается, то не имеет значение, что он сколько-то лишнего съел. Все равно сгорит в процессе такой физнагрузки.
Ритм жизни у крестьян был несколько иной, но физической работы все равно было очень много.
А современный горожанин быстро покормится в забегаловке, но потом гнаться ни за кем не станет, а вернется в офис и будет по клаве стучать. Это не столь энергозатратно, согласись :D. Естественно, лишняя еда не сгорит, а превратится в дополнительные кило.
mr.Midas писал(а):Как видишь явной корреляции уровня культуры и ожирения нет, что ставит вопрос о корректности алгоритма ожирения.

Обрати внимание, что в последней диаграмме толстые страны часто между собой довольно близки - либо культурно, либо географически. То же самое можно сказать и про худых. Например, в число "толстяков" попали англоговорящие страны (США, Новая Зеландия, Австралия, Великобритания, Канада, ЮАР), а также латиноамериканские государства (Мексика, Чили, Коста-Рика, Колумбия, Бразилия). Вряд ли это простое совпадение. Кстати, в Мексике было положено начало той самой зеленой революции.
Что же касается "стройных" государств, то и между ними много общего. Низкий процент людей с ожирением в странах Южной Европы, расположенных недалеко от Средиземного моря (Греция, Испания, Франция, Португалия, Италия) и Скандинавии (Швеция, Норвегия и Дания). Вероятно, у людей, которые их населяют, есть некие культурные фильтры, связанные с питанием и образом жизни, позволяющие не переедать или быстро сжигать лишние калории. У японцев они тоже есть.
mr.Midas писал(а):Ну так давай посмотрим как коррелирует ожирение с различными критериями культуры, с наиболее значимыми: индекс образования, уровень урбанизации, процент городского населения и уровень убийств как отражение законопослушности и агрессивности...

Эти культурные критерии, бесспорно, самые значимые, но они не учитывают многих нюансов. А дьявол, как известно, часто скрывается в мелочах.
Например, эти критерии ничего не говорят о наличии национальной кухни, ее калорийности и способе употребления. Также они мало что говорят о том, какой вид досуга люди предпочитают в тех или иных странах, насколько распространены те или другие виды спорта. А эти факторы могут как увеличить, так и снизить вероятность ожирения (как пример, употребление пищи во время просмотра ТВ или перед прогулкой на лыжах).
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Откуда: от верблюда
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение mr.Midas » Вт сен 26, 2017 7:05 pm

Алексище писал(а):Организм не туп. Просто он довольно консервативен.

То что человек до сих пор существует в реальности, а не на страницах красной книги, наглядно опровергает твой тезис. Решение проблемы испанки наше тело нашло за считанные недели. Относительная статичность нашей морфологии следствие стабильности среды, а не консерватизма организма. Более того по этой же причине, динамичности нашего организма, нельзя говорить что оно было создано. Не было. Оно до сих пор в процессе создания, а точнее эволюционного изменения/адаптации. И восстановление веса после голодания происходит не из-за неповоротливости телеги, а потому что ландшафт с колеёй. И ландшафт этот не телесный, а ареальный. И поэтому если голодание сопровождается изменениями в ландшафте, то и вес меняется совсем по другим принципам. Да и вообще переедание - норма для индивидуального, как впрочем и голод. Даже в самый лютый голод, когда большой процент смертей от голода, люди регулярно переедают т.к. это не количественный фактор. Он количественным становится при усреднении на социальном уровне. Только вот такое усреднение, как и температура по больнице, не содержит полезной информации о важных процессах. И это бесполезность очень ярко вырисовывается на том же ИМТ, который был разработан бельгийским статистиком в середине 19 века. На дворе 21 век, а мы до сих пор в качестве ориентира используем нормы викторианской европы. И это при том что исследований показывающих несостоятельность ИМТ - вагон и маленькая тележка. Поэтому у тебя в одном ряду субтропические греки, северяне из норвегии и японцы. Япония вообще нечто в этом ряду. Культура в которой форменный культ еды. Они едят часто, много...Родина сумо не забыла где? Я тебе открою одну маленькую тайну. Японцы были худыми, да и жили весьма мало, пока их одолевали паразиты. Как только они стали ловить рыбу на траулерах, сразу применяя к улову глубокую заморозку, япония вырвалась вперед планеты всей как по продолжительности жизни, так и по ожирению. Как бы это не выглядело странным, но средний японец толще среднего сумоиста. При чём эта норма отнюдь не новейшее приобретение. На нецке полюбуйся или на ту же шелкографию древнейших времён. Как только культура приготовления пищи вырастала, т.е. ослабевал прессинг паразитов, японец начинал толстеть. Поэтому крестьяне были худы, а господа полнотелы. Собственно ровно то же наблюдается на всех исторических источниках. При этом вовсе времена пышнотелость и полнотелость не были пороком или признаком болезни. Наоборот, болезненой была худоба (см. полотна художников-классиков). И всё потому, что жировая масса на 100% функциональна и ни один её грамм не вреден, даже если на неё приходится более 50% массы. Жировая клетчатка - буфер выравнивающий во времени процессы протекающие с существенно разной скоростью. Жировые клетки запасают в себе не только топливо. Это так же склад воды и химических веществ. Значительная часть биологически активных веществ (жирорастворимые витамины, минералы и т.п.), складируется в ней. Так что как таковая жировая масса не является ни признаком, ни показателем, ни критерием патогенности. Патогенна дисфункция. Например дисфункция кортизола или адреналина будет иметь следствием нарушение динамики жировой ткани. Не количество, а именно динамика изменения.
Ну и самое главное: Все! культурные особенности того или иного этноса имеют ареальную природу. Культура - закрома эпигенетического опыта...Изменение среды -> адаптация -> закрепление адаптации в культурном коде. Культура отражает историю изменчивости той или иной группы.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15159
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение Алексище » Сб сен 30, 2017 4:14 am

mr.Midas писал(а):
Алексище писал(а):Организм не туп. Просто он довольно консервативен.

То что человек до сих пор существует в реальности, а не на страницах красной книги, наглядно опровергает твой тезис.

Консерватизм организма еще не означает, что вид не преуспеет. Тараканов-пруссаков никто не собирается в Красную Книгу вносить, а ведь их организмы значительно консервативнее наших. Да, они весьма живучие, в том смысле, что способны есть любую человеческую пищу и адаптируются к ядам. Но есть один фактор, против которого пруссаки бессильны - низкие температуры. Они ведь хладнокровные, в отличие от нас, сохранять тепло не умеют.
В городских квартирах для них хорошие условия в том числе потому, что там постоянно высокие температуры за счет батарей центрального отопления. Мы ведь тоже не в восторге от холода. Переносим до определенного предела, но не любим :D.
Именно поэтому деревенскому жителю или дачнику проще избавиться от тараканов - достаточно выхолодить помещение, открыв окна и двери и выключив все отопительные приборы. Городской житель так не может - батареи от этого лопнут.
Но я имела в виду, что наш организм консервативен относительно нашего же сознания. Грубо говоря, человеческое тело живет в темпе поезда, а мозг думает со скоростью самолета или даже ракеты. Неудивительно, что организм не успевает перестраиваться под новые реалии и возникают болячки вроде ожирения.
mr.Midas писал(а):Более того по этой же причине, динамичности нашего организма, нельзя говорить что оно было создано. Не было. Оно до сих пор в процессе создания, а точнее эволюционного изменения/адаптации.

Соглашусь. Мне следовало бы сказать, что наше тело было не создано, а возникло в условиях скорее недостатка, чем избытка еды, а также необходимости в повышенной физической активности.
mr.Midas писал(а):И это бесполезность очень ярко вырисовывается на том же ИМТ, который был разработан бельгийским статистиком в середине 19 века. На дворе 21 век, а мы до сих пор в качестве ориентира используем нормы викторианской европы. И это при том что исследований показывающих несостоятельность ИМТ - вагон и маленькая тележка.

Наверное, я лучшего мнения о современных врачах. Уж если они ставят человеку в 21 веке диагноз "ожирение", то вряд ли основываются на одном только ИМТ. Вероятно, используют и другие показатели, более значимые.
mr.Midas писал(а):Япония вообще нечто в этом ряду. Культура в которой форменный культ еды. Они едят часто, много...Родина сумо не забыла где?

Исходя из того, что нарыли исследователи по поводу ожирения, культ еды как раз не мешает, а способствует стройности. Ведь и во Франции культ еды, да и Италия родина пасты, лазаньи и пиццы. И обе эти страны имеют низкий процент людей с ожирением.
Ожирению способствует не культ еды, а как раз бездумное к ней отношение. На выходе получается что-то такое.
Как бы это не выглядело странным, но средний японец толще среднего сумоиста.

Вот фотографии японцев, которые выдает Гугл. Что-то не очень похожи тут они на сумоистов, значительно худее. Японские пенсионеры, которые часто фотографируются в центре Москвы, тоже не слишком полные. Сумоисты все же отдельная каста, мне думается.
При чём эта норма отнюдь не новейшее приобретение. На нецке полюбуйся

Я не уверена, что резчики нэцке всегда изображали людей в их реальных пропорциях. Может, большой живот это просто символ чего-нибудь - благосостояния, например, или еще чего-то позитивного. Будду тоже иногда так изображают, а ведь исторический Шакьямуни вряд ли был толстым, учитывая, что вел довольно аскетичную жизнь и много ходил пешком.
При этом во все времена пышнотелость и полнотелость не были пороком или признаком болезни. Наоборот, болезненой была худоба (см. полотна художников-классиков).

Это да. Хотя, возможно, Рубенс рисовал пышных дам, потому что они были знатными, богатыми и могли заказать ему картину. И только такие дамы переедали, другие питались нормально или голодали. Но в двадцатом - двадцать первом веках представления о полноте и худобе изменилось. Как думаешь, почему? Один известный на постсоветском пространстве педиатр, например, заявляет, что дети должны быть худые и с шилом в заднице.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Откуда: от верблюда
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение mr.Midas » Ср окт 04, 2017 8:37 pm

Алексище писал(а):Консерватизм организма еще не означает, что вид не преуспеет. Тараканов-пруссаков никто не собирается в Красную Книгу вносить, а ведь их организмы значительно консервативнее наших. Да, они весьма живучие, в том смысле, что способны есть любую человеческую пищу и адаптируются к ядам. Но есть один фактор, против которого пруссаки бессильны - низкие температуры. Они ведь хладнокровные, в отличие от нас, сохранять тепло не умеют.

Означает. Консерватизм - замедленная реакция на изменения, а точнее высокая инерция к быстротекущим процессам. Хладнокровность насекомых не является непреодолимым препятствием. Например те же божьи коровки вполне нормально освоили гибернацию (которую мы у них пытаемся перенять). Но тараканы и вправду консервативны и это их губит. Адаптация к ядам - механизм естественной эволюции. Яды вообще распространённый метод естественной регуляции. И морозы тут фактор глубоко второстепенный, т.к. он локален и виду ничем кроме сокращения ареала не угрожает. А вот человек в итоге оказался фактором уничтожающим тараканов т.к. привнёс в среду техногенный аспект, к которому тараканы пока так и не смогли адаптироваться - радиосвязь. С появлением мобильных тараканы в доме исчезли вовсе. В отличии от ядов, которые действуют локально и не согласовано, мобильники сформировали новый, постоянно воздействующий, очень динамичный, глобальный фактор. К нему или адаптироваться или ретироваться. Тараканы адаптироваться пока не смогли. Монопольный это фактор или система из аспектов - вопрос к изучению. Факт же в том что в многоквартирных домах я последний раз видел тараканов, и соответственно применял ядохимикаты, почти 30 лет назад.

Алексище писал(а):Но я имела в виду, что наш организм консервативен относительно нашего же сознания.

Ожирение не психогенный феномен. Будь он таким и корреляция с образованием(-0,39) была значительной, а не на уровне случайного совпадения. Как психотравма, ломающая соматические механизмы - возможно и наблюдается. А вот системное явление, как приписывается популяционному ожирению, как раз и отсутствует.

Алексище писал(а):Грубо говоря, человеческое тело живет в темпе поезда, а мозг думает со скоростью самолета или даже ракеты.

Не важно с какой скоростью живёт мозг. Тело адаптируется не к мозговым метаболитам. Пища, вне зависимости от степени переработки, фактор среды. Любой организм адаптируясь к среде обитания, транслирует свои адаптивные наработки в пищевую цепочку и тем формируя биосферную систему. Уравновешенную систему. И любой естественный метод обработки естественного сырья не изменяет внутренней структуру обмена веществ в этой глобальной системе. Поэтому жаренная на углях антилопа, с местными травами, часть естественного пищевого круговорота. Совсем иное получается при формирование новой биосферы, артефактной, т.н. Природа 2.0. Появление холодильников позволило реализовать совсем иной вариант пищевой цепочки. К нему нет адаптированных шаблонов в нашем организме и поэтому нам по мере развития пищепрома, базирующегося на основе холодильников, приходится вырабатывать новые модели обмена веществ и методы регулирования. А ведь мы не только перерабатываем типичное сырьё для ареала проживания, но изменяем ассортимент. Больше чем уверен что появление картошки в рационе так же вызвало для европы локальную "эпидемию" ожирения. Присмотрись к живописи 16-19 века. Изменения в строении тела вполне заметны и с приходом картошки народ стал толстеть. А в викторианскую эпоху опять началось похудение - адаптировались к измененному рациону. Получается что после ренессанса адаптивный период составил порядка 5-7 поколений. А теперь посмотри что творилось с середины 19 до середины 20 века: паровоз, автомобиль, электричество, холодильник, смена парадигмы труда с физического на интеллектуальный. И поверх всего это рост мобильности человека и соответственно существенные изменения рациона. Только начинается адаптация к одному существенному изменению, как приходит новый фактор среды. Мы ударными темпами строим принципиально новую среду обитания к которой у нас нет ничего в загашниках. И да, вот тут и сказывается не консерватизм, а инертность. Мы не поспеваем за средой и поэтому всё больше ресурсов уходит в адаптационные процессы, что закономерно снижает потенции человека и тормозит НТР. Это хоть как-то выравнивает ситуацию, раз уж мы своими мозгами не допетриваем.

Алексище писал(а):Исходя из того, что нарыли исследователи по поводу ожирения, культ еды как раз не мешает, а способствует стройности.

Не путай культ с культурой. Культ = масштаб, а культура = эстетика. Опять же нельзя просто брать современные исследования. Грантовая система реально уродует науку(см. кризис воспроизводимости) и поэтому надо брать не первичные исследования, а мета- с акцентом на междисциплинарности. Да и реальная жизнь расставляет всё по местам. Тут тебе и движение в сторону нормализации моделей от рахитичных к здоровым через КЗОТ в модельной индустрии и законодательные инициативы призванные блокировать пропаганду нездоровой формы тела в прессе (см. французское законодательство).

Алексище писал(а):Наверное, я лучшего мнения о современных врачах. Уж если они ставят человеку в 21 веке диагноз "ожирение", то вряд ли основываются на одном только ИМТ. Вероятно, используют и другие показатели, более значимые.

Ну да, ты их идеализируешь на фоне успехов в 19 веке. В реальности всё намного драматичнее. Возьмём например первостатейный бич 20-21 века - сердечно сосудистые заболевания. Диагностика первичных заболеваний отсутствует как класс...по причине неизвестности причины. Не устраняя причины медики "лечат"симптомы. В итоге при гипертонии гипотензивная терапия снижая риск кровоизлияния увеличивает риск ишемии. А спроси дмн кардиолога - разведёт руками:"Ну не шмогла!!!"
Медики много чего научились лечить из того что на поверхности. Но сама же знаешь какая часть айсберга видна...

Алексище писал(а):...возникло в условиях скорее недостатка...

Относительно чего ты определяешь достаточность и на каком временном интервале? Или ты хочешь сказать что рацион у грузчика цементных мешков и у бухгалтера идентичен как по калориям, так и по составу? Зачем современному офис-менеджеру атлетическая фигура? Он что, регулярно участвует в загонной охоте в пампасах? Тело в первую очередь функционально и его красота также функциональна. Что впору мечнику центурии, уродливо для философа. Наличие кубиков на прессе не является признаком здоровья. И вот это всё как раз и есть консервативность. Причём консервативность мозгов...

Алексище писал(а):Вот фотографии японцев, которые выдает Гугл

Ага и ты сломя голову влетаешь в кучу ловушек. Первая ловушка - выбирать надо репортажные снимки. Ловушка вторая - смотреть надо на задние планы. Ну и третья и самая главная - откуда у тебя опыт определения избыточности жировой массы на глаз, если ты не живёшь в среде обычных японцев?
Согласно приведенным в декабре 2013 года исследованиям 70 борцов двух высших дивизионов, доля жира в массе тела составляет от 23 % до 39 %. Однако средний уровень жира для сумотори из всех лиг всего 14 %. Для сравнения, у взрослых японцев этот показатель равен 15—19 %.

Т.е. как видишь в реальности средний японец почти в полтора раза больше несет на себе жира чем сумоист. Поэтому если понимать на что надо обращать внимание, а не опираться на личный опыт, то япония выглядит совсем иначе. Именно на подобные нюансы и обращают внимание художники и выражают их в своих работах. При этом учитывай такой нюанс: лишь малая часть художников является придворными и лишь малая часть творений являются парадными. Возьми того же Делакруа и его "Свобода, ведущая народ". Да, по его же признанию он не любил использовать образы получаемые от моделей, предпочитая свой вкус реалиям жизни. Только ведь его вкус, как и у всех художников, основан на сотнях часов зарисовок с натуры. Его свобода отображает обобщённый образ простой парижанки. Вся такая худая от постоянного недоедания и изнуряющей работы... :I12
Ну а мастеровые, которые в той же японии режут нецке, и вовсе всегда черпают из своего окружения буквальное, а не некое идеализированное обобщение. Хотя и оно то же имеет место в отношении изображения богов.

Алексище писал(а):Один известный на постсоветском пространстве педиатр, например, заявляет, что дети должны быть худые и с шилом в заднице.

А ты не пробовала задать этому педиатру вопрос кому и зачем дети что-то должны?
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15159
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение Атех » Ср окт 04, 2017 9:27 pm

mr.Midas писал(а): Как только культура приготовления пищи вырастала, т.е. ослабевал прессинг паразитов, японец начинал толстеть. Поэтому крестьяне были худы, а господа полнотелы. Собственно ровно то же наблюдается на всех исторических источниках.

А ещё крестьяне ели грубый рис в оболочке, а там витамины, микроелементы и клетчатка, а господа ели шлифованный рис, в котором сплошные углеводы и никаких витаминов, и получали ожирение и болезнь бери-бери.

При этом вовсе времена пышнотелость и полнотелость не были пороком или признаком болезни. Наоборот, болезненой была худоба (см. полотна художников-классиков).

А как же античные каноны, человек Леонардо?

Изображение

Аполлон вовсе не "пышнотелый", но и не худой.
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение mr.Midas » Чт окт 05, 2017 12:29 am

Атех писал(а):А ещё крестьяне ели грубый рис в оболочке, а там витамины, микроелементы и клетчатка, а господа ели шлифованный рис, в котором сплошные углеводы и никаких витаминов, и получали ожирение и болезнь бери-бери.

По твоей логике получается что чем богаче был человек тем беднее был у него рацион. Или у тебя в японии все питались исключительно рисом? :add120 Ты уверена что говоришь о японии?
В японии есть такое специфичное блюдо, которое называется нихонсоба. Нихон - япония, а соба - лапша. Так вот нихонсоба делалась из гречки, в отличии от пшеничной китайской. Японцы гречку начали выращивать задолго до появления риса. Так вот в гречке В1 более чем достаточно. А ещё его много в сое и соевом соусе. Есть и в орехах. Как думаешь, перечисленные продукты входили в рацион богатых японцев? Ты вообще как себе представляешь японские блюда из риса без соевого соуса? А если вспомнить что как раз соевый соус был достаточно дорогим и встречался в основном в обеспеченной среде, то твои слова и вовсе вызывают недоумение. Так вот если покопаться в интернетах, то всплывёт интересная особенность. О бери-бери в юго-восточной азии чаще всего пишут сайты пропагандирующие рис грубой очистки. Только вот они почему-то стыдливо умалчивают кто болел бери-бери. А болели только те, у кого не было возможности питаться в привычном рационе: нищие, заключённые, военные и особенно моряки. Ты в этом списке богатых видишь?

Атех писал(а):А как же античные каноны, человек Леонардо?

А что с ними? Ну открой ради интереса поисковик по тегам античная скульптура. Если знать какая роль была у женщин в античной греции, то как раз женская скульптура наиболее информативна т.к. ближе всего к реальности. Ну и? Вполне себе упитанные девы с достаточно развитым подкожным жиром. Самое то для беременности. А вот с мужскими всё не так просто. Для них и в самом деле были каноны, причём два: атлетический воин как Геракл и только-только созревающий юноша как Аполлон (я надеюсь ты знаешь что в антике мальчиков любили не меньше чем девушек). Поэтому встретить реальную мужскую анатомию в античной скульптуре весьма проблематично т.к. на канон накладывался и контекст первых христиан, активно уничтожавших античное наследие.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15159
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение Атех » Чт окт 05, 2017 12:41 pm

mr.Midas писал(а):
Атех писал(а):А ещё крестьяне ели грубый рис в оболочке, а там витамины, микроелементы и клетчатка, а господа ели шлифованный рис, в котором сплошные углеводы и никаких витаминов, и получали ожирение и болезнь бери-бери.

По твоей логике получается что чем богаче был человек тем беднее был у него рацион.

Нет, по "моей" логике чем богаче был человек, тем доступнее для него были дорогие обработанные, рафинированные продукты, "качественные".
Такие, как шлифованный рис, сахар, белая пшеничная мука (а не ржаная с отрубями).
Про витамины и микроэлементы в кожуре и отрубях никто тогда не знал, как и о ценности клетчатки.
Высокая степень очистки, усилия по обработке, дороговизна считались тогда высоким качеством.


Или у тебя в японии все питались исключительно рисом? :add120 Ты уверена что говоришь о японии?

Уверена.
Японская цивилизация достигла высокой степени развития, не употребляя мяса; в мире такое встречается не часто. Основа диеты Японии — рис и рыба. Рис обеспечивает очень высокую урожайность, за счет чего в Японии всегда было очень большое население (на начало XVIII века — примерно в два раза больше, чем во Франции или в России; количества выращиваемого риса всегда хватало на 30–32 млн человек).

Крестьяне ели, как правило, «необрушенный», то есть нешлифованный (коричневый) рис; аристократия, напротив, ела престижный шлифованный и довольно сильно болела, поскольку в таком рисе отсутствуют важные витамины группы B. Когда к рубежу XIX–XX веков японцы стали жить лучше и простые люди смогли позволить себе шлифованный рис, то тоже стали болеть, и значительные потери во время Японо-китайской войны 1894–1895 годов и Русско-японской войны 1904–1905 годов объясняются в том числе и заболеванием бери-бери, к которому приводит нехватка витамина B.
http://arzamas.academy/courses/21/3


Атех писал(а):А как же античные каноны, человек Леонардо?

А что с ними? Ну открой ради интереса поисковик по тегам античная скульптура. Если знать какая роль была у женщин в античной греции, то как раз женская скульптура наиболее информативна т.к. ближе всего к реальности. Ну и? Вполне себе упитанные девы с достаточно развитым подкожным жиром. Самое то для беременности. А вот с мужскими всё не так просто. Для них и в самом деле были каноны, причём два: атлетический воин как Геракл и только-только созревающий юноша как Аполлон (я надеюсь ты знаешь что в антике мальчиков любили не меньше чем девушек). Поэтому встретить реальную мужскую анатомию в античной скульптуре весьма проблематично т.к. на канон накладывался и контекст первых христиан, активно уничтожавших античное наследие.

И женская, и мужская фигуры далеки от "пышнотелости" и "пухлости".
И Аполлон Бельведерский вполне себе "созревший" мужской организм с реальной анатомией, а не "только-только созревающий юноша".
А уж философы-то уважали и ценили красоту и гармонию, а тучные, жирные тела не попадали, совсем не попадали в понятие "красота".

Изображение
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Пол: Женский

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение Алексище » Чт окт 05, 2017 4:14 pm

mr.Midas писал(а):С появлением мобильных тараканы в доме исчезли вовсе. В отличии от ядов, которые действуют локально и не согласовано, мобильники сформировали новый, постоянно воздействующий, очень динамичный, глобальный фактор. К нему или адаптироваться или ретироваться. Тараканы адаптироваться пока не смогли. Монопольный это фактор или система из аспектов - вопрос к изучению. Факт же в том что в многоквартирных домах я последний раз видел тараканов, и соответственно применял ядохимикаты, почти 30 лет назад.

Ну, не знаю, у нас в квартире тараканы есть. И у подруги на другом конце Москвы тоже.
mr.Midas писал(а):
Алексище писал(а):...возникло в условиях скорее недостатка...

Относительно чего ты определяешь достаточность и на каком временном интервале

По большому счету еды стало хватать всем (кроме самых бедных стран) после зеленой революции. То есть где-то в 60-х - 70-х годах 20 века.
А уж в первобытные времена добыча пищи сама по себе требовала немалой энергии - ведь в саванне не было закусочных на каждом углу. Чтобы поймать и убить животное, требовалось преследовать его много дней. Да и не всегда охота была удачной. Чтобы найти ягоды, фрукты и коренья в нужном количестве, надо было долго ходить пешком - ведь не все они были съедобными. И калорий они давали при этом куда меньше, чем мясо. Ловля рыбы тоже долгий процесс и достаточно энергозатратный, особенно если делать это с помощью остроги, а не удочки. И опять-таки, рыба не столь калорийна, как мясо. А есть еще хищные звери, от которых надо бегать, и не всегда дружелюбные соседние племена, с которыми приходилось воевать, что способствовало сжиганию жира круче любого спортзала. В дальнейшем ситуация изменилась незначительно - еды вдоволь было не всегда, физическим трудом в той или иной степени занимались большинство людей.
Вот именно к такому режиму - траты большого количества энергии и частой нехватки пищи и адаптировался наш организм. А к ее изобилию при недостатке физической активности приходится привыкать только сейчас.
mr.Midas писал(а):Наличие кубиков на прессе не является признаком здоровья. И вот это всё как раз и есть консервативность. Причём консервативность мозгов...

Исходя из того, что доводилось слышать и читать, признаком здоровья являются не кубики на прессе, а наличие тонкой талии. Качки как раз могут быть не слишком здоровы. Они часто перетренировываются, получают травмы, употребляют стероиды и умирают во цвете лет, как Турчинский.
От пивного животика и лишних сантиметров на талии таки действительно лучше избавиться. Абдоминальный жир способствует сердечным заболеваниям, например. А вот свежая новость о связи ожирения и рака.
mr.Midas писал(а):
Алексище писал(а):Один известный на постсоветском пространстве педиатр, например, заявляет, что дети должны быть худые и с шилом в заднице.

А ты не пробовала задать этому педиатру вопрос кому и зачем дети что-то должны?

Не пробовала, ибо ответ будет предсказуем: себе они должны, поскольку стройность в сочетании с активностью являются показателями хорошего здоровья. Если ребенок худой, но пассивный, это заставляет подозревать наличие болезней, при которых человек теряет в весе (туберкулез, например). А избыточный вес сам по себе является фактором риска многих заболеваний.
В принципе мой личный опыт это подтверждает.
У меня мама учительница. Она худая, поэтому дядя Игорь из Украины в шутку советовал папе привязать к ней гирю или кирпич, дабы ветром не унесло. Конечно, у худого тела свои минусы, например, оно чаще мерзнет. Зато мама всегда резво поднималась по школьным лестницам, что не всегда получалось у других учителей и даже ее учеников с избыточным весом - от быстрой ходьбы с первого этажа на третий они начинали задыхаться.
Атех писал(а):Нет, по "моей" логике чем богаче был человек, тем доступнее для него были дорогие обработанные, рафинированные продукты, "качественные".
Такие, как шлифованный рис, сахар, белая пшеничная мука (а не ржаная с отрубями).
Про витамины и микроэлементы в кожуре и отрубях никто тогда не знал, как и о ценности клетчатки.
Высокая степень очистки, усилия по обработке, дороговизна считались тогда высоким качеством.

Да, люди в дальнейшем пересмотрели свое отношение к некоторым продуктам. То, что раньше считалось более дешевым, сейчас воспринимается как более полезное (тот же хлеб с отрубями, цельнозерновой и т. д.). И термообработка, как выяснилось, много всяких полезностей убивает, поэтому нужна не всегда. А если и нужна, то щадащая: то есть лучше варить на пару, чем жарить и т. д.
Атех писал(а):И женская, и мужская фигуры далеки от "пышнотелости" и "пухлости".

Но и от модельных стандартов тоже. Параметры Венеры Милосской 90 на 70 на 100. Нам ее тело кажется очень красивым из-за правильного соотношения объема талии и бедер - именно в такой пропорции оно наиболее здоровое и, в частности, способствует хорошему вынашиванию беременности.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Откуда: от верблюда
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение mr.Midas » Сб окт 07, 2017 10:18 pm

Алексище писал(а):Вот именно к такому режиму - траты большого количества энергии и частой нехватки пищи и адаптировался наш организм. А к ее изобилию при недостатке физической активности приходится привыкать только сейчас.

Ты так и не ответила саму суть вопроса: что является эталоном сытости/голода и на каком временном интервале определяется человек голодает или пережрал. Но это не так и важно. Важнее то что мы сами себя топим в обсуждении частностей не ответив на базовые вопросы, главный из которых - Тело функционально или абстрактно?
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15159
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Трансформация человеческого тела

Сообщение mr.Midas » Ср окт 18, 2017 5:47 pm

Кстати, в тему. Тут попалось очень любопытное исследование которое как раз и говорит в пользу адаптационной версии ожирения - нарушение сна однозначно ведёт к ожирению и диабету.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15159
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.След.

Вернуться в КБ «Грядущее»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Steeler [Crawler], Yandex 3.0 [Bot]