Определение ТИМа по юнговским дихотомиям

[Bellatrix Lestrange]

Alexander D, спасибо за указание. Однако это не снимает все те вопросы, о которых я говорила.

[Svetlana]

Извините, если исказила. Давайте разберемся, что именно. Вы писали, что оспаривая ответы в учебнике, в 50 % случаев ошибались, в 50 - были правы (в учебнике была опечатка). И выясняли мы, напомню, не вопрос Вашей успеваемости в школе, а, через аналогии, критерии оценки точности результата в конкретной диагностической методике. Где неточность?

Итак я писал про свою учебу в средней школе, а вы что я писал о методике ШСС.

А Вы так вот всегда буквально понимаете смысл аналогий (даже когда специально помечается: "внимание, аналогия!")? Извините, я это действительно не учла. Ладно, у меня вопросов больше нет. Ни к Вам, ни к учителю. Спасибо за уделенное время.

[fe_]

Джим, ты реально не понимаешь, что можно заниматься только разработкой методики определения ТИМа? Не зависимо от того, для чего ее будут в дальнейшем использовать.
Ты слышал о методиках раннего развития детей? Когда их разрабатывали, то думали о том, какая целевая аудитория? Да любой, кто хочет, тот может ими пользоваться. Делаешь и отдаешь людям. Это что, только штирлиц может понять?

О, эта реплика отлично перекликается с моим ощущением, что вся ШСС концептуально - это результат, который нужно встроить в некую более единую глобальную систему отношений соционики с миром. Как раз то, что я говорила, что ШСС дает символ, но не дает ключа к нему. Вот у ШСС должен быть интуит, который разработает этот ключ - которым сможет воспользоваться либо мир, либо посредник между миром и ШСС, который будет давать/продавать готовый продукт.

Это не критика и не положительная оценка, просто впечатление о том, чего не хватает. (NB: ПР негативизм)

[Цвет времени]

У меня он, метаболизм, тоже своеобразный, я не любитель тыканья носом в неэтичности. Я рассчитываю на способность человека делать выводы самостоятельно, а не после публичной порки.

Вы много хотите от моего метаболизма У меня догадка очень слабо работает, мне нужно конкретно указать, иначе я не пойму, о чем речь.

[fe_]

Опираясь на какие основания вы так решили? Почему вы отказываете этику-интуиту в возможности почувствовать чужое намерение?
Похоже, вы не правы. И мерностей здесь никаких нет.
Даже я могу почуять чужое намерение или прийти логически к выводу о намерении, сопоставляя факты.

Сейчас положу руку на сердце и скажу, что тяжело читать отвлеченные идеи и додумывания интуитов, которые непонятно откуда берутся и что более важно - непонятно зачем. Хотелось бы побольше конкретики, конструктива и позитива.

Ну как зачем - существуют интуиты в этом мире сигналов и импульсов, на него и ориентируются в своем поведении. А что на уме - то и на языке.
Вот у кошек есть усы и на бровях такие же длинные, как усы-антеннки, волосы - они ими ощущают, это их локаторы, оценивающие обстановку, удаленность предметов, их теплоту - в смысле наличия жизни внутри, живое это или нет. Также и интуиты.

А мне тяжело читать много текста - длинные и особенно сплошные, не разделенные абзацами посты, которыми в этой теме принято обмениваться . Хочется, чтобы участники периодически делали паузу и "рассказывали содержание предыдущих серий". Для тех, кто не может существовать в этой теме в режиме 24/7. На эту роль хорошо бы подошел какой-нибудь Бальзак-бытописатель, продолжатель дела автора Повести Временных Лет.
У каждого свои сложности.

Скажем хитрость я целиком отношу в ЧИ.... Ведь ЧИ это большее чем хитрость.

Вот и еще признак для всех ЧИ- типов или только ЧИ- этиков?

Prokrust,
Это исключительно субъективный признак. Я вот считаю очень хитрыми Бальзаков и Есениных. И Дюм еще. Иногда просто руки опускаются от хитрости Дюм и хочется набить им морду - а казалось бы... Габены хитрыми бывают, но не все и не всегда, Габены вообще попадаются очень умные, хотя интересы и ценности (особенно ценности) могут часто не совпадать, - почему-то не бывало от них такого Дюмского ощущения сладкой ваты, которую тебе вешают на уши, а на деле вообще плевать на все хотели.
При этом себя считаю простой как 3 копейки.
Ничего личного и никого конкретного не имела в виду, просто наглядная иллюстрация субъективности воспринятия.

Вот и еще признак для всех ЧИ- типов или только ЧИ- этиков?

Для всех.
Ммм. Вспоминая те же сказки с их хрестоматийным понятием хитрости, наблюдается одно и тоже - хитрый герой сталкивается с некой ситуацией и решает её с помощью хитрости. То есть хитрость проявляется только по ситуации - что есть указание на 3-х мерность.

А что такое хрестоматийное понятие хитрости? Расскажите!
А то ведь - простой как 3 копейки герой столкнулся с некой ситуацией - и тут ему в голову пришла Идея. И он решил ситуацию с помощью идеи. Все просто, прямолинейно до определенного момента - а потом взрыв, толчок - но при этом никакой хитрости.

Маркетинг который нужен чтобы продать не нужный товар. Или нужный, но по более высокой цене чем он стоит. В любом случае имеем дело с запудриванием мозгов.
Некоторые путают маркетинг с информированием.

Товар стоит ровно столько, за сколько его удалось продать. Товар - это совокупность предметных, информационных и эмоциональных характеристик. К эмоциональным еще можно добавить - статусных характеристик. Каковы критерии для оценки всего этого?

Но в этой теме сегодня Юнга не будет точно. Думаю, завтра надо вернуть ее к истокам

Я новую тему открыла об архетипах. Вы в курсе?

viewtopic.php?f=69&t=36586

Спасибо, читаю. Понять бы, а что привело к разделению? Почему архетипы Юнга, непосредственно связанные с блоками модели А - что соответствует теме и взаимообращаемости между Юнгом и соционикой, стали обсуждать отдельно, а тим Татьяны Прокофьевой, целевую аудиторию ШСС и все остальное - продолжают обсуждать здесь?
По-моему, это как-то неправильно.

[fe_]

Вы, как и в случае с предположением о моей обиде и прочем, что вы мне там сказали нелицеприятного, чересчур додумываете - что называется, ВЫдумываете.

А можно конкретно, с цитатой, где и что я о Вас сказала нелицеприятного, предположила о Вашей обиде? Что еще я о Вас выдумала?
Об Ольге я уж точно ничего не выдумывала, как Вы изволили выразиться, я лишь процитировала о Дон-кихотстве и ответила на вопрос, что Ольга и подтвердила.

Не хочу вносить свою лепту в разведение разбора полетов и "кто на кого неправильно посмотрел". Я вам лучше в личную почту ответ напишу.

[Цвет времени]

Но в этой теме сегодня Юнга не будет точно. Думаю, завтра надо вернуть ее к истокам

Я новую тему открыла об архетипах. Вы в курсе?

viewtopic.php?f=69&t=36586

Спасибо, читаю. Понять бы, а что привело к разделению? Почему архетипы Юнга, непосредственно связанные с блоками модели А - что соответствует теме и взаимообращаемости между Юнгом и соционикой, стали обсуждать отдельно, а тим Татьяны Прокофьевой, целевую аудиторию ШСС и все остальное - продолжают обсуждать здесь?
По-моему, это как-то неправильно.

Хотели как лучше, а получлось как всегда. Все съехало на обмен комплиментами и на выяснение отношений. Этика как земное притяжение.
Надеюсь, что после разбора этических полетов, снова вернемся к теории.
Разделение логичное вполне, чтобы не мешать все в кучу. Вы же спрашивали и об отношениии модели к ПР. Татьяна Николаевна поддержала такое разделение.

[Prokrust]

Итак я писал про свою учебу в средней школе, а вы что я писал о методике ШСС.

А Вы так вот всегда буквально понимаете смысл аналогий (даже когда специально помечается: "внимание, аналогия!")?

Вот таких как ниже - да: (чо-то не было в сообщении указания на среднюю школу )

Пока, по логике аналогий Прокруста, конечная инстанция Истины располагается в Я. И эта точность, по его же аналогиям, невысока: 50/50. Но это мнение стороннего наблюдателя, а не ученика и пользователя. А Ваше мнение с его мнением совпадает?

Ладно, у меня вопросов больше нет

Всегда рад помочь

[Татьяна Прокофьева]

Методика, о которой здесь столько говорим, все же разработана не Ириной, а Ермаком.

Это по меньшей мере неправда Если мы говорим о методике типирования ШСС, которая известна сейчас.

Еще более грустно, что если раньше мнение Ермака в школе много значило, то теперь, когда уже годы у него берут свое, есть ощущение, что его просто сбросили со счетов.

Ложь, незнание ситуации внутри школы. Однако мнение с уверенностью озвучивается.

У меня когнитивный диссонанс
Сами же себя и опровергли, подтвердив мои слова.

Прошло несколько лет, и на горизонте появилась та самая сенсорик без опыта и без представления о том пути, который необходимо пройти, чтобы стать диагностом.

Домыслы, личное мнение

Так она с опытом пришла? Из другой школы?

пошла на форумное общение, скандалы сначала с ШГС, как основным противником, которого она видела на то время для себя.

Домыслы за Ирину, опять же собственный вывод о противниках и целях.

Ну здесь-то домысливать не надо, по всем форумам шум шел, многие видели.

Теперь переключилась на нас, надеясь задавить не аргументами, а волевым напором и потоками ругани.

Собственное представление о мотивации.

А Вы в курсе, что такое мотивация? Здесь о мотивации ни слова. Эта фраза означает: вместо аргументов идут волевой напор и ругань.
Ну нет в моем посте ни домыслов, ни намеренной лжи ни чего-то там, в чем Вы меня обвинили.
Закрыли тему, достаточно.

[Bellatrix Lestrange]

У меня когнитивный диссонанс
Сами же себя и опровергли, подтвердив мои слова.

Татьяна Прокофьева, то, что методика типирования развивается и изменяется, не означает что кто-то кого-то списывал со счетов. Это уже додумывания. Специализация с учетом наработок других участников, сотрудничество, совместная работа в разных направлениях - совершенно нормально для школы. Это не означает, что чье-то "мнение сбрасывается со счетов или не много значит". А формулировка была именно в такой форме.

Так она с опытом пришла? Из другой школы?

Татьяна Николаевна, напомню Вам Вашу же формулировку:

Прошло несколько лет, и на горизонте появилась та самая сенсорик без опыта и без представления о том пути, который необходимо пройти, чтобы стать диагностом.

Вы узнали непосредственно у человека, было ли у него представление о пути или нет? Вы владеете точной информацией относительно опыта и представления? Если же нет, то это домысливание.

Ну здесь-то домысливать не надо, по всем форумам шум шел, многие видели.

Простите, но Вы утверждаете за другого человека:

пошла на форумное общение, скандалы сначала с ШГС, как основным противником, которого она видела на то время для себя.

Здесь Вы расписываетесь за Ирину, за то, кого она видела противником или не видела. Если Вам так показалось и лично Вы это увидели, то желательно это указать. Что это Ваше личное впечатление. Чтобы потом не было разговоров о вранье

А Вы в курсе, что такое мотивация? Здесь о мотивации ни слова. Эта фраза означает: вместо аргументов идут волевой напор и ругань.

Цитирую Вас же:

Теперь переключилась на нас, надеясь задавить не аргументами, а волевым напором и потоками ругани.

Это Ваше впечатление, видение надежд и целей другого человека. Можно допустить, что его мотивация могла отличаться, но Вы в силу определенных факторов так ее восприняли. Однако мы опять же говорим о Вашем восприятии И желательно подобные моменты оговаривать в постах, тогда все смогут понять, что это Ваше личное мнение.

[fe_]

Это тоже можно посчитать признаком маломерности. Двумерная функция не любит лезть в детали. Ей и так все понятно.
Многомерка же почти всегда интересуется что говорит собеседник. Хотя бы для того чтобы опровергнуть.

Встретились два одиночества...
(Не удержалась от шутки, не в логике дело, думаю, интроверт заскучал по экстраверсии у собеседника)

[Svetlana]

У меня он, метаболизм, тоже своеобразный, я не любитель тыканья носом в неэтичности. Я рассчитываю на способность человека делать выводы самостоятельно, а не после публичной порки.

Вы много хотите от моего метаболизма У меня догадка очень слабо работает, мне нужно конкретно указать, иначе я не пойму, о чем речь.

Нет, это Вы много хотите от моего метаболизма. Мне легче намекнуть, причем в самом общем, а не индивидуальном ключе ("давайте, мол, (все вместе) не будем самоутверждаться на фоне другого человека"), чем просто взять за руку и остановить, или, скажем, шлепнуть по попе (быстро и эффективно, но не по мне ).

Тем более, что Вы в этом направлении свой метаболизм уже напрягали, когда объясняли, как действует эта техника, показывая на примере своего понимания чужих мотивов.

Единственное, что могу сказать конкретно - для того, чтобы Вы могли ориентироваться дальше, как меня понимать: прямо и откровенно я буду высказываться там, где отсебятина выдается за соционику. А об этике (для этиков) - только намеками.

[Татьяна Прокофьева]

Почему архетипы Юнга, непосредственно связанные с блоками модели А - что соответствует теме и взаимообращаемости между Юнгом и соционикой, стали обсуждать отдельно, а тим Татьяны Прокофьевой, целевую аудиторию ШСС и все остальное - продолжают обсуждать здесь?
По-моему, это как-то неправильно.

fe_, эта тема - о диагностике, заявленная как сравнение признакового и модельного подходов.
Архетипы и их связь с моделью А - уж совсем не относятся к диагностике по признаковому подходу, согласитесь. Ну, если только словом "Юнг" Кстати, ближайший семинар у нас будет по горизонтальным блокам - практическое применение. Приходите
По поводу моего ТИМа: в общем, было понятно, что диагностики здесь не будет, но я привела это как яркий опровергающий пример, понятный многим.
Я говорю здесь о том, что модельный подход - не вместО признакового, а вместЕ с признаковым. Объединяя подходы, мы повышаем точность диагностики. Избыточность заставляет нас сверять результаты по каждому модулю и в случае расхождения искать ошибку. Решать такие задачи по отдельным модулям независимо от предыдущих люди могут, иначе бы и математические задачи люди не могли решать. Но в психологии для этого необходимы дополнительные навыки, связанные с работой с человеком. Это

фокус внимания
активное слушание
установление контакта
техника задавания вопросов
эмпатия
выявление потребностей
работа с возражениями

Два последние уже не для диагностики, а для ответов на запрос клиента и аргументации результата.
Это краткое резюме моей позиции в этой теме, как Вы просили.

Я вам лучше в личную почту ответ напишу.

Буду ждать

[Цвет времени]

Единственное, что могу сказать конкретно - для того, чтобы Вы могли ориентироваться дальше, как меня понимать: прямо и откровенно я буду высказываться там, где отсебятина выдается за соционику. А об этике (для этиков) - только намеками.

У меня ощущение возникает вязкого болота от общения с Вами или паутины. Я далеко не все намеки понимаю. Иногда даже подробное объяснение с первого раза не понимаю, а Вы хотите говорить со мной намеками. Я уже пытаюсь лишний раз с Вами вообще не разговаривать, так все равно вляпываюсь. Сделайте одолжение, не говорите со мной намеками и если Вы не можете по-другому, то не обращайтесь ко мне совсем.

[Цвет времени]

Архетипы и их связь с моделью А - уж совсем не относятся к диагностике по признаковому подходу, согласитесь. Ну, если только словом "Юнг" .

В ассоциативную типологию включен архетип Тени как признак группы иррациональных интровертов. О связи архетипов с группами я написала в теме про архетипы. То есть архетипы и не только архетипы, но и прежде всего блоки личности по Фрейду и Юнгу имеют прямое отношение к ассоциативной соционике. Аушра соотнесла блоки личности по Фрейду с моделью А тоже не случайно, этим соотношением указав на то, что связь была и есть. Есть общее в концепциях и Фрейда и Юнга в отношении блоков личности. Вобщем, было бы интересно поговорить на эту тему, но пока что тема повисла в воздухе.