Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Сообщение PXG » Вт янв 15, 2008 2:02 pm

Не совсем понимаю - в каких своих трудах Юнг как-либо упоминал о "дихотомических свойствах психики". Он, сколько помню, говорил об установках сознания (экстравертная и интровертная) и о четырех психических функциях (мышление, чувство, ощущение, интуиция).
Замечание принимается. Юнг действительно это не писал и скорее всего не это имел ввиду. Мое заявление по этому вопросу следует переадресовать Аушре. Я так понимаю это она первая ввела именно такой взгляд?

Вообще-то, Юнг достаточно конкретно педалировал в своих работах именно дихотомичность наблюдаемых проявлений (не называя, впрочем, такого слова). Это можно легко наблюдать, например, здесь.
И, на мой взгляд, дихотомический принцип построения модели - это именно то, за что в первую очередь и в основном следует воздать Юнгу.
Всё остальное, в области типологирования, получилось у него заметно хуже...
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.

Сообщение sdemon72 » Чт янв 17, 2008 4:15 pm

С вашего позволения набросаю коментов.
Дихотомические установки

В этой гипотезе три составляющих: то, что эти установки есть, то что они дихотомические, и то, что их всего четыре.

Проще всего с дихотомичностью и ее наличием. В основе любого параметра человека лежат генные установки. Т.е. любой признак в основе своей будет дихотомическим или комбинационно-дихотимическим.
Это как-то вытекает одно из другого? Если да - неплохо бы обосновать.
Недихотомические признаки являются некими измеримыми производными как расклада дихотомических генных признаков, так и влияния внешней среды.
Почему генные признаки являются дихотомическими (биполярными)?
Вторая часть гипотезы: то, что установок именно четыре и они именно такие.
А ведь вопрос действительно интересный. Это те самые глиняные ноги, на которых стоит колосс соционики: версия о количестве и наполнении дихотомий не опровергается, н и не доказывается - на ней как будто табу.
В научном и практическом обороте используются определения полюсов дихотомических установок, выработанные Юнгом и не получившие серьезной научной ревизии с момента создания.
Говоря о научной ревизии, я говорю о работах, в которых бы присутствовали определения полюса по Юнгу, альтернативное определение и обоснование логики перехода от одного определения к другому.
Тем не менее, смысл отдельных дихотомий существенно отличается в изложении различными социониками. Зачастую один и тот же смысл (ну или во всяком случае весьма сходный) приписывается разным дихотомиям, к примеру сущностные и отношенческие аспекты Ермака весьма похожи на дихотомию "иррациональность/рациональность" Юнга.
Этот дефицит научных работ по уточнению полюсов особенно заметен на фоне соционической практики. Практически каждый соционик создает свое собственное понимание каждого полюса. Некое среднестатистическое понимание (судя по результатам типирований и описаний типов, признаков и полюсов) весьма сильно ушло от Юнговских трактовок.
Собственно об этом и писал абзацем выше. Ну разве что имел ввиду авторов книг по соционике. Но среди "рядовых" социоников ситуация еще хуже. Налицо существенный изъян соционического знания - неоднозначность исходных постулатов.
Это вполне естественно. Юнг искал объяснения замеченных им различий, не столько в физиологии, сколько в проявлениях психики человека, подверженных многочисленному влиянию разнородных факторов. И для того этапа исследований и развития технологий это было правильно. Как я уже писал выше, основной проблемой такой области поиска является фрагментарный и недостаточный по длительности источник информации.
Использование методов сбора более широкой статистики и концентрация поисков причин дихотомичности признаков в физиологии (которая является настоящим ее источником) неминуемо приведут к уточнению полюсов.
Боюсь это не совсем тот путь... Найти физиологические основы дихотомических признаков типа информационного метаболизма - идея в общем заманчивая, но признаки эти должны быть определены другим способом. Я бы лучше копал в сторону философии и психологии.
Недостатком ограничения в 4 дихотомии является то, что информация и влияние других дихотомий не рассматривается, теряется и не подвергается сбору.
Использование закрытых моделей (не предполагающих интеграцию при необходимости дополнительных параметров) типа модели «А», да и всех остальных из имеющихся в наличии, характеризуется резким падением эффективности при смещении области использования модели в область неинтегрированной альтернативной дихотомии, замазыванием мусором статистики по используемым дихотомиям.

Возможно, будет вопрос, а что за такие другие дихотомии?
Это вопрос во многом открытый. Самые напрашивающиеся: мужчины/женщины, левши/правши.
Там в конце труда автор ерничал относительно объединения метров с килограмами - так вот имхо это тот самый случай. Хотя конечно если обосновать дихотомии физиологически, то такой шаг вполне логичен, но, как я сказал выше, не тот путь.
В любом случае, для сбора качественной статистики и корректного использования, необходимо жестко формализовать полюса и четко отделить используемые, неиспользуемые признаки и области применения.
Для начала было бы неплохо определиться с тем, признаки чего мы ищем. Кто нибудь может внятно сказать, что скрывается за терминами "функции" и "аспекты" информационного метаболизма?
Логический переход от двух дихотомических свойств психики к четырем отдельным психическим функциям туманен и непонятен.
Неверно указано направление перехода - изначально (в работах Юнга) речь шла о четырех функциях; дихотомические свойства психики были приняты в оборот Аугустой. Хотя намек на дихотомические признаки уже был в работах Юнга - деление функций на две группы, плюс установки, применяемые как для психики в целом, так и для отдельных функций.
Ежели применить к психологическим дихотомиям логику, которая наглядна на внешних дихотомических признаках вообще всей биологии (посмотрите на дихотомические определители), то можно заметить следующее:
Каждая дихотомия определяет одно из состояний некоей одной части организма. Скажем, есть красный глаз или его нет. Или есть шишки, или нет.
Одна отдельная дихотомия не может определять соотношения между различными объектами. В логике дихотомий внешних признаков, определяемых генетически, сравнение длины ног и рук - некорректно. При любой статистике, одной дихотомией это не определяется. Минимум двумя: короткие/длинные руки и короткие/длинные ноги.
Весьма опасная игра ассоциациями - предмет изучения довольно расплывчатый, и, применив неудачную ассоциацию, можно наделить его свойствами, ему не присущими. И склонность сводить соционику к физиологии меня весьма смущает.

Т.е., если статистика дает четкую дихотомичность, в основе - связанность и единство объекта с двумя стандартными проявлениями, которые дихотомичностью и определяются.
Ну примерно этому и посвящен незабвенный труд Густавича - анализу статистики на предмет выявления некоторых типических признаков (они тогда еще не все дихотомическими были).

• Имеется этико-логическое свойство психики, которое в отдельном индивиде может быть либо логическим, либо этическим.
• Имеется сенсорно-интуитивное свойство психики, которое в отдельном индивиде может быть либо сенсорным, либо интуитивным.
• Имеется рационально-иррациональное свойство психики, которое в отдельном индивиде может быть либо рациональным, либо иррациональным.
• Имеется экстраверно-интровертное свойство психики, которое в отдельном индивиде может быть либо экстравертным, либо интровертным.
Да, только модель А тут не при чем. Это "базис Юнга", причем опять же, наполнение дихотомических признаков психики в целом оставляет желать лучшего.
Разделение и противопоставление единого дихотомично определяемого объекта в рамках одного индивида на две составляющие, состояние которых (уже двух!) как бы определяется дихотомией – пример неестественной логики.
Благодаря такому допущению, каждый из вновь введенных объектов начинает жить своей самостоятельной жизнью, и при каждом новом логическом построении и допущении отклонение от практики возрастает.
Не совсем так... "единый объект" (в контексте трудов Юнга - психическая деятельность) "разделяется" на (а точнее - в нем, объекте, выявляются) четыре формы психической деятельности, названных психологическими функциями. Это упражнение (мысленное разделение целого на части) называется анализом, и является одним из любимых занятий логиков ;) Это вовсе не значит что в голове человека функционируют четыре устройства, или растут четыре органа - это значит, что мы способны различить в психической деятельности четыре различных ее формы. (На самом деле мы можем найти гораздо больше, но Юнг посчитал эти четыре формы основными) По факту, это четыре способа реагирования на внешние раздражители. И уж разумеется эти способы не живут "каждый своей жизнью", просто для каждого один из способов является более "привычным", что и позволяет нам говорить о функциональных типах.
Еще одним случаем логически сомнительного разделения является записывание части признаков в функции.
Между «свойством психики» и «психической функцией» есть определенная и весьма существенная разница.
Свойство психики как раз и определяется тем, какая форма психической деятельности преобладает. Путаница возникает только вследствие непонимания сути описываемых явлений.
Я считаю, что в этот момент и произошла основная подмена понятий. Вместо одной единой психической деятельности, имеющей различный формат проявлений, зависящий от дихотомических установок и текущего состояния в один конкретный момент времени, появились четыре независимые формы, существующие параллельно в психике каждого конкретного человека.
Формы психической деятельности существуют параллельно постольку, поскольку существует четыре возможных способа реагирования на раздражители. Модель А описывает законы, по которым осуществляется выбор того или иного способа реагирования.
Такое выделение, в частности, позволило создавать специфические конструкции с участием других свойств. Например, «интровертная логика» - это уже не психика со свойствами интроверсии и логики, а некая живущая в психике логика, имеющая свойство интровертности. Т.е., такая конструкция вводит иерархию свойств, а кроме того, допускает наличие чего-либо еще экстравертного.
"Специфические конструкции" имеют уже несколько иную природу, чем психические функции - речь идет об информационных аспектах. Но об этом уже в следующей главе.
Эта гипотеза продолжает вводить понятия с нарушением формальной логики.
Разделение функции на две части вообще никакими логическим оформлением не обставлено. Мол, есть оно и все.
Если быть абсолютно точным - психологические функции Юнга надвое никто не разделял. Густавич оперировал таким понятием, как установка, что означало готовность психики реагировать на раздражения определенного рода, в какой-то степени игнорируя другие. Таким образом, речь идет уже не о форме психической деятельности, а о содержании психического, теперь это часто называют психоинформацией. Юнг выделил типические установки, соответствующие психологическим функциям, а так же интровертную-экстравертную установку. В соответствии с этим была создана 8-компонентная модель А, блоки которой подразумевали информационные аспекты, а не психологические функции.
Должен согласиться с тем, что на сегодняшний день существует довольно серьезная путаница вокруг модели А, обусловленая тем, что, при своей кажущейся простоте, она описывает довольно сложную систему структурно-функциональных связей. Т.е. под блоками модели подразумевается как психическое содержание, так и формы психической деятельности, а так же закономерности, определяющие выбор той или иной формы реагирования.
Разделяется этика на этику социальную и этику отношений.
Почему? Она разделяется без остатка? Или есть этика, невошедшая ни туда, ни сюда? Или они пересекаются в какой-то части? Если да, то в какой? А может, они взаимодополняют друг друга? Тогда по какому признаку происходит разделение?
В соответствии с вышесказанным, этика, как психическая функция (читай способ реагирования), может иметь две установки - интровертную и экстравертную. Социальная этика (не слышал раньше такого термина, но полагаю речь идет об этике эмоций) - содержание психического (информационный аспект), возникающее при способе реагирования, называемом этика (психическая функция) при экстравертной установке, этика отношений - таже функция, но при интровертной установке. Да, пожалуй можно сказать что аспект (содержание психического) "этика вообще" (без учета вертности, разделяется на две части без остатка. Не менее справедливо утверждение о том, что интровертный и экстравертный аспекты дополняют друг друга до некоторого целого, но это целое не есть психическая функция (форма деятельности), а есть ее (психической деятельности) материал - психическое содержание).
Я извиняюсь за многократные повторения одного и того же, но имхо этот момент довольно сложный, посему остановился подробней.
Вкупе с мутными определениями всего в психологии, это ни критиковать, ни уточнять невозможно. Люди, которые утверждают про что-нибудь вроде: «Это работает ролевая белая этика», совершенно недостижимы для критики по причине абсолютной туманности используемых понятий.
К сожалению это действительно стало выхолощеным штампом...
Итак, мы начали с одной функции, у которой есть четыре параметра и уже пришли к 8 функциям, одновременно функционирующим в психике. Причем практически без логических построений.
Надо сказать, что уже при этом делении начинает возникать примат красоты над формальной логикой.
Надеюсь в свете пояснений выше, стало понятно, что мы к этому не пришли. Существует (точнее рассматривается соционикой) восемь форм психической информации и четыре формы психической деятельности (но они разумеются не осуществляются одновременно).
Не заметили, что все функции были разделены одинаково? Т.е. этика/логика бывают черная и белая и интуиция/сенсорика тоже бывают черные и белые.
Во внешних признаках это бы выглядело так: волосы бывают прямые и кудрявые и руки бывают прямые и кудрявые. Что интересно, даже такие градации можно наполнить смыслом…
Почти без коментариев :) ибо все уже выше объяснено.
При этом разделении произошла еще одна подмена понятий. «Признак» окончательно превратился в «способность обрабатывать информацию определенного свойства».
Эдакими подпрограммами головы.
Нет, тут не подмена понятий. Тут разные способы моделирования психики. Если модель А это блочное моделирование (т.е. единое целое разделяется на составляющие), то ПР - признаковое моделирование (т.е. психическое остается единым целым, но обладает рядом биполярных признаков). Я не думаю хорошая идея спорить о том, какая модель лучше - каждая имеет свою сферу применения, и друг друга заменить они не в силах.
Модель «А» предлагает некую описательную систему оценок. Эта система оценок состоит из следующих градаций: «главная», «творческая», «ролевая», «болевая», «суггестивная», «референтная», «ограничительная», «демонстративная».
В этой системе оценок самое интересное - то, что она применяется одновременно для оценки функций разного типа.
Повторюсь, речь идет не о психических функциях, а об информационных аспектах. Информация по определенному аспекту может вызывать либо резонанс соответствующей функции (в случае совпадения вертности аспекта), либо ее погашение (в случае противоположной вертности). Позиции блоков модели А определяют влияние информационного аспекта на активность соответствующей функции, а так же "естественную" (без воздействий со стороны другого индивида) активность функций. Модель А поэтому является хорошим инструментом для описания интертипных отношений, признаковая модель хотя и способна описать интертипные (посредством перечисления совпадающих признаков), но мне кажется это не так наглядно.
Второй интересный аспект – «потолочный» источник системы оценок.
Почему функции могут быть в таких состояниях? – а потому!
Откуда эти определения выведены? – а ниоткуда!
Есть же у человека то, что хорошо получается – это будет основная функция. А то что плохо – болевая.
А еще есть шесть функций? Сейчас подберем что-нибудь!
Вот тут уже субъективная точка зрения автора. Но если автор не знает откуда взяты те или иные выводы - это не является недостатком рассматриваемых моделей.
Дихотомические установки вертности и нальности определяют распределение 8 черно-белых функций по методам проявления.
Сам по себе факт того, что свойства вертности и нальности определяют свойства логики/этики и интуиции/сенсорики, с оговорками - корректен.
Некорректно только то, что, в данном случае, значения нальности и вертности уравнены. Тем же элегантным способом «метр плюс килограмм».
Значения нальности и вертности (а так же двух других дихотомий базиса Юнга) признаны равнозначными в работе Г.Рейнина "Группа биполярных признаков...". Это не более, чем исходное предположение, на котором основана его теория, поскольку в ней рассматривается не природа признаков а только их комбинаторика. Что касается природы этих дихотомий - следует снова вернуться к Юнгу, и вспомнить, дихотомия "нальность" берет начало от разделения психологических функций на две группы, в то время, как "вертность" - от установки психики в целом. Что касается модели А, то равнозначность дихотомий в ней никак не постулируется, об этом просто не говорится.
Уши этого разделения оценок функций из модели А растут из юнговского утверждения о компенсирующем значении подсознательного по отношению к сознательному.
Юнг был весьма корректен, когда говорил о том, что есть такое явление и далее особо не углублялся.
Что интересно, у Юнга - дополняющее влияние по всем дихотомиям. И под этим есть как статистика наблюдений, так и логика.
Вот не встречалось у Юнга про дополняющее влияние по всем дихотомиям. Если я ошибаюсь - цитату плиз.
В модели «А» это видение несколько перетасовали.
Если брать за основу Юнга, а потом произвести всю «логическую» цепочку модели «А», то сознательным блоком был бы: «основная», «творческая», «ограничительная, «демонстративная», а подсознательным: «ролевая», «болевая», «суггестивная», «референтная».
У Юнга было четыре функции - две более дифференцированные (сознательные) и две - подчиненные (бессознательные). Подчиненные функции имели противоположную установку по вертности, а так же функциональную (по дихотомиям "логика-этика" и "сенсорика-интуиция"), причем наиболее сознательная и наименее сознательная имели одинаковую принадлежность по дихотомии "нальность". Таким образом в сознательном блоке мы имеем базовую и творческую, а в бессознательном суггестивную и референтную. Что касается противоположных им по вертности функций, то я все таки склоняюсь к тому, чтобы расположить их "по разную сторону баррикады", т.е. противоположная по вертности установка той же функции лежит в бессознательной области. Т.е. на мой взгляд модель А построена таки верно.
Корректное использование этого наблюдения Юнга выглядело бы так: подсознательная обработка информации обладает свойствами, противоположными сознательным. И точка!
А в качестве ревизии Юнга я бы добавил, что свойство дополнительности подсознания наблюдается по всем дихотомиям, кроме нальности. Сознание и подсознание обладают одной нальностью.
Таким образом мы противопоставляем только пару аспектов - ктути не верти, а остальные тоже как-то придется увязать в систему.
Все дело в подменах понятий, которые постоянно происходят. Причем, фишка - в замене одного понятия на другое с тем же названием. Фактически, при каждом случае необходимо свое толкование одних и тех же терминов.
Давно использующие соционику к этому привыкли и автоматически подставлюят необходимые значения.
Фактически это означает интерполяционный (табличный) метод. Зная четыре признака и контекст – выбирается уникальный ответ. Без вычислений по модели А.
Те, кто пытаются «вычислять» - постоянно ошибаются.
Через некоторое время методом проб и ошибок таблица заполняется и соционическая система знаний начинает работать.
Подмена понятий - беда дилетантов. Следует прежде всего усвоить, одними и теми же терминами называются несколько разные вещи, к примеру "этика" может быть как полюсом признака рейнина, так и психической функции, а так же информационным аспектом. Но если все это запутать - разумеется в модели А не разберешься.

Выводы
Вообще-то вопросы все правильные. Потому что не новые. Я сам до сих пор не вполне внятно могу дать ответы на некоторые из них - если где-то непонятно - прошу отнестись со снисхождением. Но надеюсь мои коменты будут интересны автору обсуждаемой статьи, а мож даже полезными окажутся ;)
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.

Сообщение Сам себе профессор » Вт янв 22, 2008 9:10 pm

sdemon72 писал(а):>>Дихотомические установкиВ этой гипотезе три составляющих: то, что эти установки есть, то что они дихотомические, и то, что их всего четыре.Проще всего с дихотомичностью и ее наличием. В основе любого параметра человека лежат генные установки. Т.е. любой признак в основе своей будет дихотомическим или комбинационно-дихотимическим.

Это как-то вытекает одно из другого? Если да - неплохо бы обосновать.

sdemon72 писал(а):Почему генные признаки являются дихотомическими (биполярными)?


Генетическая основа присутствует в физиологии всего живого. Количество ног, цвет глаз, строение органов пищеварения и отделов головного мозга, все это в базе определяется соответствующими генами. А уже в дальнейшем несет следы условий развития.
Специфика превращения генов в свойства - дихотомична. Т.е. при норме развития мы получаем устойчивое проявление того или другого гена. Вспомните мушек дрозофил... Никакого плавного изменения спектра окраски. Строго - либо одно, либо другое.
А вот влияние условий развития уже скалярно. Чем лучше кормят - тем толще свинья.
Таким образом, если мы видим в свойствах существа дихотомичность и устойчивость - пора искать гены.

Собственно если начать искать источники дихотомических установок в физиологии они там быстро находятся в порогах реакций и многочисленных других местах. Что прекрасно показал В. Таланов в своих работах.
Да, сам ген еще не нашли... отчасти потому, что еще и не искали...

sdemon72 писал(а):Боюсь это не совсем тот путь... Найти физиологические основы дихотомических признаков типа информационного метаболизма - идея в общем заманчивая, но признаки эти должны быть определены другим способом. Я бы лучше копал в сторону философии и психологии.


Философия вообще странный выбор. Какая была бы логика?
А психология, как наука, старается стыковать свои гипотезы и теории с физиологией высшей нервной деятельности.
как бы вы определили направление поиска источника дихотомичности в психологии, но не ВНД.

sdemon72 писал(а):Кто нибудь может внятно сказать, что скрывается за терминами "функции" и "аспекты" информационного метаболизма?

Это собственно и есть одна из моих притензий к модели А. Логика модели А держится только на нечетком определении всего чего только можно.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Активист
Активист
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 6:10 pm
Откуда: Питер
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.

Сообщение sdemon72 » Ср янв 23, 2008 3:41 pm

Сам себе профессор писал(а):
sdemon72 писал(а):Кто нибудь может внятно сказать, что скрывается за терминами "функции" и "аспекты" информационного метаболизма?

Это собственно и есть одна из моих притензий к модели А. Логика модели А держится только на нечетком определении всего чего только можно.
Мои коменты добавили хоть капельку ясности?
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 7:24 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Профессия: Программист

Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.

Сообщение Сам себе профессор » Чт янв 24, 2008 8:43 pm

sdemon72 писал(а):Мои коменты добавили хоть капельку ясности?

Очень полезные комментарии, но нету времени спокойно сесть и нормально ответить, особенно на вторую часть.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Активист
Активист
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 6:10 pm
Откуда: Питер
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.

Сообщение Джим » Чт фев 14, 2008 8:14 pm

Сам себе профессор

У тебя интересная манера изучать соционику - с помощью научных статей. Причем на первый взгляд ты этой статьей хочешь что-то сказать, а на самом деле спрашиваешь.

Сам себе профессор писал(а):Генетическая основа присутствует в физиологии всего живого.


Раньше ты то же самое говорил о нейронных сетях. Они в прошлом, ты полностью переключился на физиологию?
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6941
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.

Сообщение Сам себе профессор » Пт фев 15, 2008 1:02 pm

Джим писал(а):У тебя интересная манера изучать соционику - с помощью научных статей. Причем на первый взгляд ты этой статьей хочешь что-то сказать, а на самом деле спрашиваешь.


Думаю, что я уже не изучаю соционику, как нечто созданное до меня. Я занимаюсь ревизией этого. Описываю нелогичности, предлагнаю альтернативы, пытаюсь найти понимание у коллег.

Джим писал(а):Сам себе профессор писал(а):Генетическая основа присутствует в физиологии всего живого.

Джим писал(а):Раньше ты то же самое говорил о нейронных сетях. Они в прошлом, ты полностью переключился на физиологию?


Что они в основе всего живого?
В основе конфигурации нейросети человека безусловно гены.

Физиология и нейросеть - друг другу не противоречат совершенно.
Гены определяют особенности физиологии нейросети, особенности физиология нейросети определяет тип.

Собственно и у Таланова аналогичная посылка и многочисленные подтверждения в статьях.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Активист
Активист
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 6:10 pm
Откуда: Питер
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли

Сообщение PIONIER » Пн авг 15, 2011 12:12 pm

PXG писал(а):
Не совсем понимаю - в каких своих трудах Юнг как-либо упоминал о "дихотомических свойствах психики". Он, сколько помню, говорил об установках сознания (экстравертная и интровертная) и о четырех психических функциях (мышление, чувство, ощущение, интуиция).
Замечание принимается. Юнг действительно это не писал и скорее всего не это имел ввиду. Мое заявление по этому вопросу следует переадресовать Аушре. Я так понимаю это она первая ввела именно такой взгляд?

Вообще-то, Юнг достаточно конкретно педалировал в своих работах именно дихотомичность наблюдаемых проявлений (не называя, впрочем, такого слова). Это можно легко наблюдать, например, здесь.
И, на мой взгляд, дихотомический принцип построения модели - это именно то, за что в первую очередь и в основном следует воздать Юнгу.
Всё остальное, в области типологирования, получилось у него заметно хуже...

Потрясающе! Юнг слова "дихотомии" не употреблял, но "педалировал"! А по мне, так он крутил совсем другие педали. PXG "легко наблюдает", а я нет. PXG легко воздает Юнгу за то, чего у Юнга и не было, а PXG только кажется. PXG, не ссылайтесь на Юнга так опрометчиво. Лучше докажите это логически, с цитатами из Юнга. А я Вам приведу прямые цитаты из Юнга, где он явно считает, что мир континуален, непрерывен и точно так же континуально отражается в человеческой психике.
PIONIER
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Чт мар 18, 2010 10:57 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Модель А и логика. Сложность текста +3. Строго для спецов.

Сообщение PIONIER » Пн авг 15, 2011 12:22 pm

Сам себе профессор писал(а):Специфика превращения генов в свойства - дихотомична. Таким образом, если мы видим в свойствах существа дихотомичность и устойчивость - пора искать гены. Да, сам ген еще не нашли... отчасти потому, что еще и не искали...

Вы о чем, пофессор? И при чем здесь дихотомичность и порог реакций? Вы явление рассматриваете или особенности измерения некоего параметра, который придумывается человеком для объяснения явления? Не надо на Таланова ссылаться. Среди ученых встречаются иногда депутаты, а среди депутатов, ученых нет. Сошлитесь на кого-нибудь более авторитетного в психологии.
PIONIER
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Чт мар 18, 2010 10:57 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник

Пред.

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Гена, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс

cron