Многое мы уже обсуждали в старой теме, а эта тема предназначена для того, чтобы посмотреть на то, о чем мы говорили, через призму Вашей статьи и конкретные примеры. Я хочу также здесь продолжить дискуссию, начатую с SQL потому что она имеет прямое отношение к расстановке знаков в ШСС. На мои вопросы пока не было ответов. Я могла что-то важное для понимания упустить.
Ирина, если Вы захотите высказать свое мнение по этим вопросам, то я буду рада Вас послушать. Я не ожидала, что дискуссия о знаках функций может повернуться в сторону сомнений того, концепция знаков Гуленко о праметрах знаков может рассматриваться не в отношении модели А.
Как Вы считаете,
1. Можно ли рассматривать знаки функций в отрыве от модели А и типировать по знакам функций без опору на модель А?
2. В чем различие концепции параметров знаков Гуленко и Вашим понимании этой его концепции и есть ли отличия от понимания Ермака?
Напомню, с чего начался разговор о том, что концепция знаков Гуленко может исказить концепцию модели А:
SQL писал(а): Во многом были существенные поправки. Это к вопросу о несущественной критике. Что же касается существенной (например, твоё замечание, на которое я ответил последним:SQL писал(а):Цвет времени писал(а):Я подумала. Пришла к выводу, что Гуленко допустил ошибку...
Мы различаем функции только по этим параметрам и ни по каким другим мы их различать не можем. Иначе мы отойдем от модели А.
1) Гуленко не использует модель А, следовательно, не имеет смысла пенять ему отходом от неё =)
2) Знаки функций не есть признаки функций или признаки аспектов, равно как и признаки Рейнина. Это, в свою очередь, снимает все притязания на саму модель А за счёт такого понятия, как синергичность, например.
так и осталось в "молоке"). А ведь мой ответ, по сути, универсален для всей твоей последующей критике по знакам. Оттого и пропадает желание комментировать последующее, поскольку нет понимания того, что ошибочен сам "базис" критики.
Таким образом мы вернулись не только к базису критику, но и к обсуждению базиса теории знаков Гуленко, которую Вы используете, Ирина.
Цвет времени
Цвет времени писал(а):Он может говорить, что он не типирует по модели А и что его подход дихотомийный, но его теории применяют к модели А и он не возражает, даже более того - рад этому. Поэтому я не пойму, в чем суть возражения?
Суть возражения: есть стрекоза (пусть будет модель Гуленко) и есть вертолёт (модель А - хронологически сравнение неверно, но это не суть). Если в конструкции вертолета допущена ошибка и стрекоза своим существованием её опровергает - это вовсе не означает, что стрекоза не существует. И, напротив, если конструкция вертолета использует что-либо из модели стрекозы, это не значит, что модель стрекозы синонимична модели вертолета.
В модели А и в модели Гуленко есть общие модели. Но появление нового внутренне непротиворечивого тезиса в модели Гуленко просто никак не затронет модель А, если только она сама внутренне непротиворечива...
Ладно, написал я сложно и непонятно - сам вижу. Не могу так сходу объяснить более ясно, извини. Придумаю более прозрачные выкладки - напишу.
Цвет времени писал(а):Но если Гуленко использует знаки функций, то речь идет все о тех же функциях, что и в модели А, коих восемь?
Нет, в его модели их не 8 - 4.
Цвет времени писал(а):Ведь если бы его теория не относилась к этим знакам функций, то и Эглит ее использовать бы не могла!!!!
Она их и не использует. Она использует знаки Ермака, который, в свою очередь, позаимствовал идею (!) у Гуленко (ИДЕЮ - НЕ ЗНАКИ!). Смысл тот же, но реализация разная. Это как с электронными и песочными часами. И те и те показывают время, но принцип работы - в корне разный. Тут же ещё и значение разное. Знаки у Ермака (вот тут меня могут поправить - я, право, сильно запутался в этих всех их поправках-переправках) имеют смысл только в интертипном взаимодействии и проявляются только в нём. И именно в этом было заимствование, бо на этом уровне сама модель ТИМ не важна, как таковая, но только отношения между ними. Когда же возникла необходимость расставить знаки внутри моделей - тут и возникли "тёрки". Ермак расставил по своему, Гуленко - по своему. И расстановка эта у них не совпала.
Цвет времени писал(а):Более того, если мы почитаем его статью о Знаках функций, то станет очевидно, что речь он ведет именно об аспектах, которые можно понимать в позитивном и негативном ключе и именно за это его даже критиковали:
"Приняв предлагаемую расстановку знаков функций, мы можем расшифровать значение каждой из них. Соционические функции четвертого порядка имеют, по нашему мнению, следующее смысловое содержание:
+Е – положительные эмоции, радость веселье, эмоциональный подъём, воодушевление, улыбка, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья;
-Е – отрицательные эмоции, горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья:"
Гуленко в своём выступлении тут (на видео, в смысле) несколько раз заострял внимание на том, что ни одна функция по аспекту не является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО одного знака. Знак означает средний показатель на большом временном отрезке. Т.е. склонность к чему-либо. К тому же сам факт того, что знак зависит от ТИМа УЖЕ делает его проявлением синергизма. Это я и пытался сказать. 2+2 = 5. +1 появляется из-за резонанса, сочетания роли и семантики аспекта в конкретной функции под воздействием аспекта в соседней функции.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, продолжим. По ходу возникают вопросы:
1. Речь идет не столько о сосуществовании, сколько об оотношении или принадлежности: есть ли оно и если есть, то в чем. Сосуществовать могут очень разные концепции и в том числе противоречивые. Например, понятие о сенсорике и интуиции или дихотомийный и модельный подходы. Есть противоречие в чем-то, но в целом все увязано в единое целое. Это как раз, что мы называем внутренней непротиворечивостью модели А, да?
Я так понимаю, что концепции имеют общее пространство - функции. Замечу, что у Гуленко есть тест ФАП, который проверяет выраженность всех 8 -ми функций ( не с перспективы знаков), а не 4-х. Это в ШАС есть тест (Аспектный), кторый учитывает помимо 8-ми и 4 функции Юнга.
Именно на том основании, что у концепций есть нечто общее, дал возможность Ермаку и Эглит применить концепцию знаков к модели А. Если бы Ермак и Эглит посчитали концепцию знаков Гуленко неправильной или не имеющей отношения к модели А, они не стали бы внедрять в свою теорию и методику. Мы сейчас, благодаря Вам , идем назад и задаем себе эти же вопросы:
1). Имеет ли концепция знаков Гуленко отношение к модели А? В чем это соотношение?
"По просьбе трудящихся" и для наглядности сравните с вопросами:
а) Имеет ли психейога отношение к модели А? В чем это соотношение?
б) Имеет ли ассоциативная теория отношение к модели А? В чем это соотношение?
в) Имеет ли концепция Явное- неявное отношение к модели А? В чем это соотношение?
г) Имеет ли концепция DCNH Гуленко отношение к модели А? В чем это соотношение?
д) Имеет ли энергетическая модель Гуленко отношение к модели А? В чем это соотношение?
Ведь часто бывает так, что привязывается к соционике концепция, которая выдается за "новую истину", уточняющую и совершенствующую "старую" модель. Однако новая концепция может по сути не иметь прямого отношения к модели А, хотя и иметь внешние признаки сходства. В этом случае на место одной новой концепции можно поставить еще десять подобных. Такое явление в соционике имеет место быть.
Далее пойдут вопросы о взаимовлиянии одной концепции на другую.
Вы писали:
В модели А и в модели Гуленко есть общие модели. Но появление нового внутренне непротиворечивого тезиса в модели Гуленко просто никак не затронет модель А, если только она сама внутренне непротиворечива...
Если мы признали по пункту первому, что концепция есть не более чем бесплатное приложение, то на ее место можно поставить несколько других ей подобных. Суть модели А при этом не изменится, а именно: получив знания по новой концепции, мы не сможем их использовать для типирования по модели А. Это не прямое отношение к модели А или отсуствие согласованности концепций. Соотношение формальное.
Наглядно это представить можно так: на одну форму накладывается другая, но их можно также легко развести, так как любые две формы можно наложить друг на друга по наличию определенного сходства между ними.
Если же новая концепция действительно что-то уточняет или имеет прямое отношение к модели А, то развести их в разные стороны не удается, так как они увязаны вместе и одна концепция плавно перетекает в другую. Это уже связь существенная. Тогда мы можем смотреть на одну форму через другую как через увеличительное стекло и делать причинно- следственные выводы о ТИМе.
В этом случае мы должны для себя выяснить, как мы видим теперь модель А через концепцию А. В. С.- прямо или криво? Что изменяется и почему?