Отзывы, предложения, пожелания, критика

Связь соционики с музыкой, литературой и художественным творчеством

Отзывы, предложения, пожелания, критика

Сообщение Цвет времени » Вс ноя 15, 2009 3:42 pm

Друзья,
Эта тема открыта для Ваших отзывов по разделу, теории и об авторе. Здесь можно высказывать свое субъективное мнение в литературной форме по поводу того, что Вам нравится или не нравится, возмущает или восхищает. Поскольку мы все люди, то время от времени нам просто необходимо выражать свои эмоции и мысли, будь они негативные или позитивные. С одной стороны, не хочется носить накопившеесе в себе, с другой стороны хочется поделиться своим восприятием с другими. Однако, не стоит понимать эту тему, как полигон для склок или травли автора и авторской теории. Я также не ожидаю, что в этой теме будут звучать исключительно одни реферамбы в отношении автора и ее теорий, подходов. Рассматривайте эту тему как книгу отзывов и предложений, которая при необходимости разрядит Ваши эмоции и освободит Ваши мысли. Конструктивные идеи будут приняты автором на заметку. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Отзывы, предложения, пожелания, критика

Сообщение Павел Кулешов » Чт сен 13, 2012 6:54 am

В теме "Аспекты в определении различных школ" я уже высказывался на эту тему. Но там такой гвалт! Полагаю, надо на неё обязательно обратить внимание.
Поясню на простом примере: сортируем груши. Из кучи груш налево кладём спелые, направо неспелые. У нас есть единое основание для деления понятия: спелость.
Сортируем те же груши, но по другому признаку: крупные налево, мелкие направо. У нас есть единое основание для деления понятия: размер.
Сортируем те же груши: спелые налево, крупные направо. У нас нет единого основания для деления понятия. И на практике, имея дело с конкретными грушами, любое разумное существо заподозрит в таком задании что-то нелогичное.

Теперь гляньте на это чудородие: аспектные дихотомии в модели А!
ЧЛ (Деловая логика (черная логика) [ЧЛ])Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности. Способность к анализу фактов, поступков, процессов. Умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, оптимизировать деятельность. Стремление к накоплению информации о фактах и закономерностях. Умение выбрать способ противостояния внешнему воздействию. Восприятие движения и пространства.


БЛ (Структурная логика (белая логика) [БЛ]) Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать. Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного. Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира. Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы. Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме.

Взято тут http://www.socionika.info/aspects.html
Судя по названиям аспектов речь должна идти об одной и той же "логике", но с противоположными свойствами. В соционике "логика" означает совсем не то, что у обычных людей называется логикой.
"Логика" – совокупность наук о законах и формах мышления (Логический словарь-справочник Н.И. Кондакова).
У Прокофьевой есть пояснение ("Соционические дихотомии" http://psy.1september.ru/2001/26/3.htm): "Логикой называется психологическая функция для обработки информации об объективных сторонах жизни. полученная информация оценивается по принципу: правильно — неправильно, целесообразно — нецелесообразно. С помощью логики сравнивают содержание суждения с объективными законами, истинными утверждениями. Отсюда следуют характерные выражения представителей логического типа: внесем ясность, эффективное доказательство, проанализируем детали, обдумаем решение, нужно (не нужно) для дела, заслуживает (не заслуживает) доверия и т.д."

Если мы строим дихотомию, то "структурной" логике должны противопоставить "бесструктурную", а "деловой" логике – "неделовую".
Самостоятельно переберите все канонические, на века впаянные в матчасть, определения аспектов. Обнаружите ту же нелогичность.
Вот как называет аспекты в своей "Аспектонике" Роман Седых:
1. внутренняя статика тела - чёрная интуиция
2. внешняя статика тела - чёрная сенсорика
3. внешняя динамика тела - черная логика
4. внутренняя динамика тела - чёрная этика
5. внутренняя динамика поля - белая интуиция
6. внешняя динамика поля - белая сенсорика
7. внешняя статика поля - белая логика
8. внутренняя статика поля - белая этика


Наверно любого новообращённого соционика поднимут на смех, если он назовёт дихотомией разделение на ЧИ и ЧС. Ясно же, что ЧИ противостоит БИ, ЧЛ противостоит БЛ, ЧС противостоит БС, ЧЭ противостоит БЭ. Тут единым основанием для деления понятия является вертность. Грубо говоря "вертность" это обращённость индивида либо внутрь (интровертность), либо наружу (экстравертность).
В терминах Романа Седыха это выглядит так:
1) "внутренней статике тела – чёрной интуиции [ЧИ]" противопоставляется "внутренняя динамика поля – белая интуиция [БИ]";
2) "внешней статике тела – чёрной сенсорике [ЧС]" противопоставляется "внешняя динамика поля – белая сенсорика [БС]";
3) "внешней динамике тела – чёрной логике [ЧЛ]" противопоставляется "внешняя статика поля – белая логика [БЛ]";
4) "внутренней динамике тела – чёрной этике [ЧЭ]" противопоставляется внутренняя статика поля - белая этика [БЭ]".
Не вдаваясь в смысл слов, только сугубо формально подойдя к этим определениям, мы выстроили дихотомии. Но как же нелепы эти дихотомии!:
Роман Седых, почему-то, "внутренней статике тела" противопоставляет "внутреннюю динамику поля". Это же ВСЁ РАВНО, ЧТО СПЕЛЫМ ГРУШАМ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ КРУПНЫЕ ГРУШИ.
"ВНУТРЕННЕЙ статике тела" логично противопоставить "ВНЕШНЮЮ статику тела". А это и означает противопоставление [ЧИ] и [ЧС]. Но какая же это дихотомия? Смех, да и только! Или уж тогда надо назвать белую интуицию [БИ] – "внешней статикой тела".
И не морочить людям голову.

Концепция Р. Седыха рассматривалась Цветом времени и vadimr`ом на 1-ой странице темы "Аспекты в определении различных школ". Их не смутила такая странность.

Динамика тела – [ЧЛ] [ЧЭ]
Динамика поля – [БС] [БИ]
Статика тела – [ЧИ] [ЧС]
Статика поля – [БЛ] [БЭ]


Не логичней ли расположить аспекты так:
Динамика тела – внешняя [ЧЛ] и внутренняя [БЛ]
Динамика поля – внешняя [БС] и внутренняя [ЧС]
Статика тела – внутренняя [ЧИ] и внешняя [БИ]
Статика поля – внешняя [ЧЭ] и внутренняя [БЭ]
Хотя и тут получается разнобой: внешние аспекты у Р. Седыха называются то чёрными, то белыми, так же и с внутренними аспектами чехарда.
Кто-нибудь из главарей соционических школ хоть раз хотя бы шепнул о фундаментальной важности единого основания для деления понятия при образовании аспектов?
Из всех, высказывавшихся в этой теме, хоть один про это упомянул?
Но всё это – только цветочки! А главным плодиком модели А является её катастрофическая оторванность от действительности.


Вопрос: что намерены адепты ассоциативной соционики предпринять для установления единых оснований деления понятий в аспектных дихотомиях модели А?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Отзывы, предложения, пожелания, критика

Сообщение Цвет времени » Чт сен 13, 2012 4:51 pm

Павел, в Ваших рассуждениях я вижу смысл и истину. :) Вы рассуждаете красиво. :add6
Адепты асоциативной соционики- это, надо полагать, Я во множественном числе. :D Я даже во множественном числе - это не совсем то, что мы как адепты сционики во множественном числе. :friends:

Тема была создана давно и по началу я не хотела судить, а хотела воспринять в общем и целом разные подходы к определению аспектов. Чтобы оценить что-то целиком, приходиться не обращать внимание на отдельные детали и нестыковки, а порою их просто не замечаешь, пока тебе на них конкретно не укажут, как Вы это сделали. :add6 Хорошо, я сейчас остановлюсь и выскажусь более подробно по Вашей критике в следущем сообщении.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Отзывы, предложения, пожелания, критика

Сообщение Цвет времени » Чт сен 13, 2012 5:02 pm

Павел Кулешов писал(а):В теме "Аспекты в определении различных школ" я уже высказывался на эту тему. Но там такой гвалт! Полагаю, надо на неё обязательно обратить внимание.
Поясню на простом примере: сортируем груши. Из кучи груш налево кладём спелые, направо неспелые. У нас есть единое основание для деления понятия: спелость.
Сортируем те же груши, но по другому признаку: крупные налево, мелкие направо. У нас есть единое основание для деления понятия: размер.
Сортируем те же груши: спелые налево, крупные направо. У нас нет единого основания для деления понятия. И на практике, имея дело с конкретными грушами, любое разумное существо заподозрит в таком задании что-то нелогичное.

Теперь гляньте на это чудородие: аспектные дихотомии в модели А!
ЧЛ (Деловая логика (черная логика) [ЧЛ])Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности. Способность к анализу фактов, поступков, процессов. Умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, оптимизировать деятельность. Стремление к накоплению информации о фактах и закономерностях. Умение выбрать способ противостояния внешнему воздействию. Восприятие движения и пространства.


БЛ (Структурная логика (белая логика) [БЛ]) Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать. Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного. Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира. Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы. Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме.

Взято тут http://www.socionika.info/aspects.html
Судя по названиям аспектов речь должна идти об одной и той же "логике", но с противоположными свойствами. В соционике "логика" означает совсем не то, что у обычных людей называется логикой.
"Логика" – совокупность наук о законах и формах мышления (Логический словарь-справочник Н.И. Кондакова).


Да, эти описания логик размытые. Если брать и сравнивать разные описания, то какие-то могут быть более ясные и четкие, а какие-то размытые и путанные, нелогичные. Примерно тоже имеет место быть и с описаниями типов, которые даны в качестве общего руководства. Все что мы можем сделать по этому поводу, это определить для себя принципы и критерии оценки - как Вы это сейчас показываете- и на основе этих критериев заключить коллективно, что вот эти определения аспектов наиболее правильные, а те не отражают в полной мере суть различий. В этом и есть работа по упорядочиванию информации в соционике. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Отзывы, предложения, пожелания, критика

Сообщение Цвет времени » Чт сен 13, 2012 5:55 pm

Павел Кулешов писал(а):У Прокофьевой есть пояснение ("Соционические дихотомии" http://psy.1september.ru/2001/26/3.htm): "Логикой называется психологическая функция для обработки информации об объективных сторонах жизни. полученная информация оценивается по принципу: правильно — неправильно, целесообразно — нецелесообразно. С помощью логики сравнивают содержание суждения с объективными законами, истинными утверждениями. Отсюда следуют характерные выражения представителей логического типа: внесем ясность, эффективное доказательство, проанализируем детали, обдумаем решение, нужно (не нужно) для дела, заслуживает (не заслуживает) доверия и т.д."


Это замечание Т.Н. Вы приводите для того, чтобы показать различия между обиходным понятием о логике и понятием в соционике, да?

Павел Кулешов писал(а):Если мы строим дихотомию, то "структурной" логике должны противопоставить "бесструктурную", а "деловой" логике – "неделовую".
Самостоятельно переберите все канонические, на века впаянные в матчасть, определения аспектов. Обнаружите ту же нелогичность.



Да,тут проблема в подборе подходящих терминов, как Вы это ранее объяснили по аналогии с грушами. Только, наверное, лучше обходиться без приставки не для абстрактных понятий: не структурная-неструктурная, а объективное (логика)- субъективное (этика), абстрактное ( интуиция) - конкретное (сенсорика) и т.п. Для различения логик возможно применять такие термины как теоретическая/интровертная и практическая/экстровертная, например.

Можно провести параллель между аьстрактной-теоретической и конкретной-практической логикой, но тогда у нас получится накладка на дихотомию сенсорики и интуиции. под абстрактной логикой можно ведь и интуитивную логику понимать как связь интуиции с логикой. То есть, мы видим, что термин теоретическая логика может быть предпочтительнее, так как эта логика направлена прежде всего на теорию, предполагает аналитические способности. Тогда как экставертная логика направлена на практику или практическу деятельность как мышление/разум и действие/поступок.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Отзывы, предложения, пожелания, критика

Сообщение Цвет времени » Чт сен 13, 2012 6:49 pm

Павел Кулешов писал(а):Вот как называет аспекты в своей "Аспектонике" Роман Седых:
1. внутренняя статика тела - чёрная интуиция
2. внешняя статика тела - чёрная сенсорика
3. внешняя динамика тела - черная логика
4. внутренняя динамика тела - чёрная этика
5. внутренняя динамика поля - белая интуиция
6. внешняя динамика поля - белая сенсорика
7. внешняя статика поля - белая логика
8. внутренняя статика поля - белая этика


Нельзя давать определение абстрактному объекту через абстрактное объяснение. Многие ИЛЭ этим грешат. Нужно максимально стремиться к конкретике при определении абстрактного объекта. Иначе вообще ничего не понять. Я такое встречала у Прокофьевой, иособенно много у Гуленко. Видимо потому, что их логика теоретическая да еще и интуитивная (абстрактная). Получается что-то вроде масла масляного: масло маслится при намасливании на масленку. Прямо беда для сЫнсориков вроде меня. :add14

[
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Отзывы, предложения, пожелания, критика

Сообщение Цвет времени » Чт сен 13, 2012 6:53 pm

Павел Кулешов писал(а):Наверно любого новообращённого соционика поднимут на смех, если он назовёт дихотомией разделение на ЧИ и ЧС. Ясно же, что ЧИ противостоит БИ, ЧЛ противостоит БЛ, ЧС противостоит БС, ЧЭ противостоит БЭ. Тут единым основанием для деления понятия является вертность. Грубо говоря "вертность" это обращённость индивида либо внутрь (интровертность), либо наружу (экстравертность).
В терминах Романа Седыха это выглядит так:
1) "внутренней статике тела – чёрной интуиции [ЧИ]" противопоставляется "внутренняя динамика поля – белая интуиция [БИ]";
2) "внешней статике тела – чёрной сенсорике [ЧС]" противопоставляется "внешняя динамика поля – белая сенсорика [БС]";
3) "внешней динамике тела – чёрной логике [ЧЛ]" противопоставляется "внешняя статика поля – белая логика [БЛ]";
4) "внутренней динамике тела – чёрной этике [ЧЭ]" противопоставляется внутренняя статика поля - белая этика [БЭ]".
Не вдаваясь в смысл слов, только сугубо формально подойдя к этим определениям, мы выстроили дихотомии. Но как же нелепы эти дихотомии!:
Роман Седых, почему-то, "внутренней статике тела" противопоставляет "внутреннюю динамику поля". Это же ВСЁ РАВНО, ЧТО СПЕЛЫМ ГРУШАМ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ КРУПНЫЕ ГРУШИ.
"ВНУТРЕННЕЙ статике тела" логично противопоставить "ВНЕШНЮЮ статику тела". А это и означает противопоставление [ЧИ] и [ЧС]. Но какая же это дихотомия? Смех, да и только! Или уж тогда надо назвать белую интуицию [БИ] – "внешней статикой тела".
И не морочить людям голову.


Определения Седых - это высший пилотаж в абстракцию, он, наверное, ИЛЭ? При ЧИ +БЛ невозможное - возможно. :D
Я согласна с Вами формально, что "ВНУТРЕННЕЙ статике тела" логично противопоставить "ВНЕШНЮЮ статику тела". Мне только непонятно, что Роман подразумевает под внутренним и внешним? Обычно мы подразумеваем экстроверсию и направленность на внешний мир или интроверсию и направленность на мир внутрений.

Если брать за основу статику и статичные функции, то нужно противопоставлять интровертные статичные функции ( [БЛ] + [БЭ]) экстровертным статичным ( [ЧИ] + [ЧС] ). Я полагаю, что у Романа где-то кроется ошибка в структуре и в семантике терминов. Если экстроверсия - это тело, а интроверсия -поле, то какой смысл добавлять признак внешний- внутренний? :unknown:

Павел Кулешов писал(а): Концепция Р. Седыха рассматривалась Цветом времени и vadimr`ом на 1-ой странице темы "Аспекты в определении различных школ". Их не смутила такая странность.

Динамика тела – [ЧЛ] [ЧЭ]
Динамика поля – [БС] [БИ]
Статика тела – [ЧИ] [ЧС]
Статика поля – [БЛ] [БЭ]


Тут понятно: экстроверсия -интроверсия только в других терминах и динамика- статика.

Павел Кулешов писал(а):Не логичней ли расположить аспекты так:
Динамика тела – внешняя [ЧЛ] и внутренняя [БЛ]
Динамика поля – внешняя [БС] и внутренняя [ЧС]
Статика тела – внутренняя [ЧИ] и внешняя [БИ]
Статика поля – внешняя [ЧЭ] и внутренняя [БЭ]
Хотя и тут получается разнобой: внешние аспекты у Р. Седыха называются то чёрными, то белыми, так же и с внутренними аспектами чехарда.


Получается расхождение с общей теорией. Если уж придерживаться понятия экстроверсии как тела, то за динамику тела отвечают сразу две функции [ЧЭ] [ЧЛ] , а БЛ тут непричем. :)

Павел Кулешов писал(а):Кто-нибудь из главарей соционических школ хоть раз хотя бы шепнул о фундаментальной важности единого основания для деления понятия при образовании аспектов?
Из всех, высказывавшихся в этой теме, хоть один про это упомянул?
Но всё это – только цветочки! А главным плодиком модели А является её катастрофическая оторванность от действительности.


Главари заняты своим делом и друг друга не особо критикуют. Наверное, бояться последствий...не знаю. Неизвестно что может всплыть и всех одной волной покрыть. А так все худно бедно, но на плаву.
Модель А есть достижение Аушры и она неплоха, но не панацея. Если бы она была панацея, то люди бы только ею и пользовались. Так нет же, соционикам нужно еще очень много всего типа знаков, мерностей и тд и тп, потому что неодназначность остается и есть свобода для интерпритации. Интерпритационные модели - это не груши и не разноцветные бусинки в чашечках :). Сколько не наводи тень на плетень в виде позиций модели А, мерностей, знаков и целого ряда других интересных признаков соционика не упрощается, а усложняется ...и отрывается от конкретики, превращаясь в софистику.
Больше порядка и больше конкретики: БЛ + ЧС. Соционике нужны управленцы? :shock:

ЗЫЯ не хочу сказать, что мой подход панацея или супер-пупер, но все ж попроще и оригинальнее.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог


Вернуться в Ассоциативная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Joker, LeRoy, morkel, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]