Логика в музыке

Связь соционики с музыкой, литературой и художественным творчеством

Логика в музыке

Сообщение mr.Midas » Чт сен 06, 2012 10:33 pm

Может и не в попад, но по мне самая чистая логика в чистой музыке... :add14
Собственно всегда считал, что музыкальные импровизации возможны исключительно благодаря логике, т.к. на переборе гармоний далеко не уедешь

Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логика в музыке

Сообщение Цвет времени » Пт сен 07, 2012 3:06 pm

2 Джакхаммер

По Рамштайну...если мы принимаем динамику и экстраверсию, как наиболе ярко выраженные дихотомии, то автоматически приписываем рациональность как доминирующую на иррациональностью. Выходим на Эго как ведущий ТПЭ.
Если мы считаем динамикуя ярче выраженной, то профиль ТПЭ для творчества Рамштайна будет Эго- Суперид. Если экстроверсия наиболее ярко выражена, то Эго- Ид. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Логика в музыке

Сообщение Цвет времени » Пт сен 07, 2012 3:14 pm

2 mr.Midas
Спасибо за ссылку!
Виртуозный роко-блюзовый стеб (Томми Эммануэль)
http://www.youtube.com/watch?v=O3q628fI ... r_embedded
Не могли бы пояснить, что Вы имели ввиду под перебором гармоний?

На вебинаре о интуитивной музыки мы обсуждали медитативный аспект интуитивной музыки. Композиторы, первыми указавшие на такое свойство музыки как интуитивность, опирались на принцип случайности в написании музыке. Случайность сотносится скорее с аспектом интуиции и иррациональностью, с гибко-разворотливостью иррациональных функций ЧИ+ ЧС и с ТПЭ Ид. Что Вы об этом думаете?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Логика в музыке

Сообщение mr.Midas » Сб сен 08, 2012 12:12 am

Заранее прошу прощение за тень на плетне из-за доморощенных терминов... :oops:

Что бы не считали по этому поводу отдельные личности, но появление языка в существующей вербальной форме не чудотворный акт, а результат естественной эволюции средств доступных нам изначально. Это легко заметить если попробовать использовать слова без смысла: "Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка". Из-за отсутствия смысла в словах, фраза в белый шум не превратилась. Можно конечно указать на то что след смысла считывается с правил (суффиксы и окончания), но...
14 126 14
132 17 43…
16 42 511
704 83

170! 16 39
514 700 142
612 349
17 114 02
Как видим у числительных их нет, но смысл по прежнему считывается. Таким образом откинув вербальную часть, мы получили доступ к языку ему предшествовавшему - эмоциональному. В этом языке отсутствовали согласные, что однако не мешало передавать друг другу не только чувства и эмоции, это умение мы получаем генетически, но и более сложные конструкции, включая и абстрактные понятия. В самом деле, для координации целой группы людей с различными функциями, врожденных способностей недостаточно. Постепенно складывается кодифицированная система, т.е. абстрактный язык, знание которого передается уже не генетически, а изустно. Для лучшего усвоения обучение приняло форму ритуализированного действа, в котором к звуковой системе добавились зрительные образы. По мере развития языка, он приобретал дополнительные расширения - тональность, акцентуация, ритм с примесью мимики. В конечном виде обучение этому зыку, говоря современными понятиями, представляло из себя танцевальную программу под аккомпанемент хорала. Эволюция на месте не стоит, язык и дальше развивался, теперь уже за счет согласных. Но...природа ничего не выбрасывает. Все что было найдено, используется в прежнем виде и базовый функционал языка оп прежнему вытанцовывается и поется, только акцент уроков смещается со смысловой на творческую. В итоге, в рафинированном виде, мы получаем рудименты эмоционального языка в виде эмоционального контекста вербального языка и музыку. Являясь наследницей полноценного языка, музыка сохраняет основные компоненты:
- иррациональное формирование базовых форм за счет прямых наблюдений;
- аналитическое построение структуры отношений базовых форм;
- унификация базовых форм, т.е. создание простейших абстракций 1-ого уровня;
- композиция новых форм, уже в виде абстракций 2-ого уровня.
По мимо этого, за счет того что эмоциональная база музыки и уже вербального языка общая, базовые формы музыки вызывают отклик в вербальной среде. Подобный симбиоз позволяет передавать музыкальными средствами уже чисты абстракции, т.е. не имеющие в основе чувственного образа.
(Я надеюсь мне удалось в кратце показать мое понимание логики в музыке :add14 ).

На счет гармонии. В мире, каждый его элемент, лишь теоретически обладает всей полнотой состояний. В реальности такими могут быть лишь преоны (пока физики не найдут что-то еще более простое), все же остальные элементы, по мере усложнения, утрачивают часть возможных состояний. В итоге на нужном нам уровне сложности мы имеем закономерности построения структур. В музыке это выливается в допустимые и недопустимые звукосочетания, как параллельные (аккорды) , так и последовательные (мелодии). Допустимые звукосочетания я и называю гармониями. Их количество хоть и велико, но все же конечно и разбивается на группы, примерно как в китайском иероглифы, на примитивные (блатные аккорды и мелодии), общеупотребительные (популярная музыка), утонченные (классическая музыка) , изощренные (авангард) и т.д. В упрощенном виде задача композитора сводится к формированию контекста произведения и подбору гармоний для более точной передачи контекста. Почти точно также работает и писатель - формирование контекста произведения и подбор гармоний слов и предложений для передачи контекста. Особняком стоят импровизации, т.к. для них нет заданного контекста. "Зачинщик", начиная играть интуитивно подобранную/создаваемую гармонию, формирует дерево возможных продолжений, только часть которых имеет форму законченного произведения. Ассистирующие музыканты должны понять логику первоначального контекста и выбрать/создать продолжение из оптимального варианта. Без анализа, т.е. логики, оставаться в заданных рамках практически невозможно.

На вебинаре о интуитивной музыки мы обсуждали медитативный аспект интуитивной музыки. Композиторы, первыми указавшие на такое свойство музыки как интуитивность, опирались на принцип случайности в написании музыке.

Музыка как форма самовыражения, т.е. когда контекст представляет собой слепок психо-эмоционального состояния, действительно преимущественно иррациональная. Ведь у нас нет на сегодня развитых аналитических инструментов для вербализации нашей ментальности. Поэтому и приходится двигаться на ощупь подбирая/создавая эквиваленты. Но по мере приобретения опыта, творческая составляющая убывает - я еще не встречал людей, у которых внутреннее состояние уникально каждый момент времени. Подобное доступно только абсолютному хаосу.:)

PS Пока писал и подбирал более употребительные термины, наткнулся на любопытную книгу. Просмотрел наискосок, не со всем согласен, но думается может быть полезной.
Морис Бонфельд - Музыка: Язык. Речь. Мышление.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логика в музыке

Сообщение Цвет времени » Сб сен 08, 2012 2:52 pm

Большое спасибо, мр. Мидас, очень итересно! :add6
Только вот что это все значит относительно типирования музыки, не очень понятно, а понять-таки очень хочется. :add14 Было бы шикарно подвести теоретическую базу под метод типирования музыки. Направление очень молодое, новое для соционики и теоретиков - днем с огнем не разыскать. А у Вас как я вижу есть потенциал для равзития теоретической базы, чтобы объяснить,на основе чего мы типируем музыку? Мы, значит, чувствуем некую логическую гармонию, типируя муыку?

Давайте вернемся к первому аргументу: импровизация без логики невозможна, так как логика очерчивает круг допустимых гармоний.
Мне представляется логика в качестве формы и границ формы. Логика накладывает границы в нашем мышлении и соотвественно упорядочивает наше мышление. Логика может как противостоять так и работать в согласии с другими психическими функциями - чувствование и т.д.

Но музыка - это ж энергия и поток, ближе всего к этике- энэргетике? Мы можем, конечно, сказать, что мышление - это тот же энэрго-информационный поток и в этом потоке мы можем фиксировать элементы разных аспектов. Ощущение от наблюдения за тем, как изменяются цифры и звуки - разное.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Логика в музыке

Сообщение mr.Midas » Пн сен 10, 2012 6:05 pm

Сложный вопрос для меня. Я слишком дилетант в соционике и вдобавок никак не могу структурировать соционику в цельную систему из-за ее чрезмерной иррациональности. Поэтому сложно предложить что-то дельное для типирования музыки. Но мысли вслух выскажу, может что-то полезного из взгляда со стороны и будет. :oops:

Фактически типированию подлежат два субъекта - композитор и слушатель (исполнителя пока оставим в стороне, считая что партитура позволяет ему достаточно точно передавать замысел композитора). Почему раздельно? Потому что вне человека информации как объекта не существует. Есть набор данных, который имеет потенцию стать информацией в момент восприятия ее ментальностью приемника. Так вот в случае музыки, мы имеем дело с двумя независимыми реализациями данных в информацию: ментальностью композитора и ментальностью слушателя. А они априори сильно разняться хотя б по признаку образования. Творец всегда закладывает в произведение весь свой потенциал, а слушатель воспринимает только доступное ему. Но даже если предположить равное образование, мы имеем проблему перекоса типировочных признаков в интеллектуальную сторону. А ведь музыка в значительной степени существует в сенсорной. И как будем выкручиваться?
Я тут, пока пытался найти подходы к вопросу, набросал на коленке черновик с условным названием "понятийный куб ментальности". Так вот я не смог в него нормально вписать все термины соционики. Было б неплохо его откорректировать, тогда можно будет попробовать придумать адаптирующий алгоритм, позволяющий сместить музыку так, что б было возможно ее полноценное типирование. :add14

Изображение
Последний раз редактировалось mr.Midas Пн сен 17, 2012 3:52 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логика в музыке

Сообщение Цвет времени » Вт сен 11, 2012 12:11 pm

2 Mr.Midas
Мне нравится, как Вы рассуждаете. :add6 Вы можете быть для нас ( всех, кто интересуется типированием музыки) очень полезны. Оставайтесь с нами. Вместе подумаем, а потом напишите статью - это в идеале. Мне очень нужны теоретики. :I6
Ваши нестыковки по поводу соционики, думаю, можно будет разрешить с помощью дискуссий. Поскольку я рационал, мне соционика не кажется иррациональной. По поводу куба ментальности подумаю чуть позже.
Что касается выкручиваться, так уже выкручиваемся. :D Я, правда, не знаю, почему именно в сенсорной, так как интуитивной музыки тоже как бы полно.
Музыка - это энергия и точно так же как информация она существует в разных аспектах и выражется в разных функциях. Это как бы спорный вопрос. Но даже если условно обозначить звук как сенсорику или иррациональность, то с помощью интеллекта и рациональности мы ее переводим на язык символов, слов. Рационализируем иррациональнсть до определенной степени благодаря ассоциативному или интуитивному мышлению. Выводим информацию из подсознания в сознание.
Напоминаю, что сегодня второй вебинар по музыке (вебинары бесплатные). Если сможете, приходите на http://tinychat.com/ouhg5 в 7 часов по Москве.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Логика в музыке

Сообщение Цвет времени » Чт сен 13, 2012 7:12 pm

2 мр Мидас

Хотела спросит Ваши впечатления по прошлому вебинару. Что-то прояснилось в плане теории или практики или наоборот ?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Логика в музыке

Сообщение mr.Midas » Чт сен 13, 2012 9:40 pm

Извините, но с вебинаром накладка получилась, :oops: так что захватил чуть-чуть от начала и чуть-чуть в конце. Писать в ответ много, так что как будет готово, думаю чрез пару дней, отвечу в личку. :add14
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Логика в музыке

Сообщение Алексище » Пт окт 19, 2012 1:49 pm

Jackhammer писал(а):Максимы не плюются, а слушают очень даже.

А Гексли как раз плюются. По крайней мере, знаю одну ИЭЭ, которая "Раммштайн" не переваривает. А ее дочери ЭИЭ очень нравится.
Мы с Робиком такую музыку слушаем, но без фанатизма.
В целом музон у них бетанский, но и сенсо-логики из дельты тоже воспримут нормально. Думаю, отвергать "Раммштайн" и им подобных будут, скорее, [БЭ] - этики :wink:.
И индастриал в основном логичный. Эта музыка в чем-то копирует работу машин и механизмов.
Вторая раммштайновская мелодия чем-то напоминает музыку из начала фильмов о Джеймсе Бонде:

Разница в том, что саундтрек из бондианы более легок и интуитивен. Джеко-Робская музыка, наверное.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4979
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Логика в музыке

Сообщение Цвет времени » Вс окт 28, 2012 5:57 pm

Да, эта музыка вполне Джеко-робская. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16393
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Логика в музыке

Сообщение Алексище » Сб дек 29, 2012 1:28 pm


Многие, думаю, смотрели... Логика тут экстравертная преимущественно. Мелодия постоянно держит в напряжении. И это аутентично для игры, где участников подвергают разным испытаниям.
А вот многие иррациональные мелодии специализируются на расслаблении.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4979
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Логика в музыке

Сообщение Irida » Вт фев 19, 2013 8:52 pm

Gobelins 2005 - Le building

:lol: :lol:
[БЛ] [ЧИ] [БИ].

[ЧС] [ЧЭ] -не особо выражено. Робовское?
Аватара пользователя
Irida
Местный
Местный
 
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: Вт ноя 28, 2006 2:13 pm
Откуда: Обнинск
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Ассоциативная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Google Adsense [Bot], Рукомойник, WalterWhite, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс