Дискретная философия как обоснование соционического метода • Психология и соционика

Дискретная философия как обоснование соционического метода

Проверить алгеброй гармонию

Re: Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Сб апр 09, 2016 5:30 pm

Parf писал(а): Может существовать информация об отдельных объектах и информация об их сравнениях.

По отдельности может, но вместе эти критерии не образуют дихотомию. Тем более что сравнение требует сохранения одного из объектов вместе с самим сравнением. Вот и получается что у тебя информация об объекте пересекается с информацией о сравнении. Для дихотомии это недопустимо. Ведь что такое Д с точки зрения понимания? Это не просто тезис и антитезис. Это два критерия имеющих общую метрику и принадлежащих разным полуплоскостям, т.е. существует асимптота где -0!=+0. Через прямую образуемую Д проходит множество плоскостей значений. Для выбора одной требуется вторая Д прямая ортогональная первой. Причём не просто перпендикулярная, а лежащая в асимптотической плоскости. Собственно ортогональность прямой и её асимптоты и определяет ортогональность пространственных метрик - любые изменения в плоскости асимптоты не изменяет характеристик опорной прямой и её плоскостей.

Parf писал(а):Что такое фундаментальная дихотомия? Чем она отличается от нефундаментальной?

Дихотомия, как я уже сказал, отношение между критериями. ФД - между фундаментальными критериями. Последние
буквально и понимаются: находятся в основании иерархии понятий и определяют качества/свойства. Например качество "различимость" фундаментально для всех объектов и пространства. На этом качестве основано свойство "граничность". Не существуй границы, и мы не сможем выделить ни объекты, ни пространство. Поэтому любая общая метрика/критерий описывающая различимость-граничность будет фундаментальной.

Parf писал(а):Свойство-качество - это не дихотомия, поскольку не исчерпывает всей полноты информации. Вот стоит стол - это свойство или качество?

И свойства и качества. Свойства - то что может быть зарегистрировано и является результатом взаимодействия объекта с необъектом (необъектом может быть как пространство так и иной объект) на границе. Фактически свойства результат суперпозиции качеств на границе. Это то что НИИС называется явным. Качества - критерии/метрики внутренней структуры объекта/пространства. Качества, в отличии от свойств, инвариантны и не явны т.к. не распространяются за границу. Если бы качество распространялось за границу, то оно было бы общим для объекта и необъекта и по этой метрике объект был бы неразличим. Так что на самом деле качество-свойство исчерпывающе описывает всю плоскость информации, для которой они являются определяющими.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15976
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение Parf » Сб апр 09, 2016 6:50 pm

mr.Midas писал(а):
Parf писал(а): Может существовать информация об отдельных объектах и информация об их сравнениях.

По отдельности может, но вместе эти критерии не образуют дихотомию. Тем более что сравнение требует сохранения одного из объектов вместе с самим сравнением. Вот и получается что у тебя информация об объекте пересекается с информацией о сравнении. Для дихотомии это недопустимо.


Допустим, "если на тело не действуют силы, то оно движется равномерно и прямолинейно". Это информация о свойстве, общем для всех тел. Тут нет информации ни о каком конкретном теле.

Или, скажем, "Ярослав умнее Святослава". Тут упоминаются конкретные объекты, но мы не можем отсюда сделать вывод, что Ярослав умный, или что Святослав тупой. Потому что свойств отдельных объектов нет, есть свойство сравнения.

Так что ничего не пересекается.

Ведь что такое Д с точки зрения понимания? Это не просто тезис и антитезис. Это два критерия имеющих общую метрику и принадлежащих разным полуплоскостям, т.е. существует асимптота где -0!=+0. Через прямую образуемую Д проходит множество плоскостей значений. Для выбора одной требуется вторая Д прямая ортогональная первой. Причём не просто перпендикулярная, а лежащая в асимптотической плоскости. Собственно ортогональность прямой и её асимптоты и определяет ортогональность пространственных метрик - любые изменения в плоскости асимптоты не изменяет характеристик опорной прямой и её плоскостей.


Какие плоскости? Какие прямые? Дихотомия дискретна, это деление множества на два непересекающихся подмножества. Никакой общей прямой тут быть не может. Если проводить аналогию с плоскостями, это не две полуплоскости, а, скорее, две параллельных плоскости.

Дихотомия, как я уже сказал, отношение между критериями. ФД - между фундаментальными критериями. Последние
буквально и понимаются: находятся в основании иерархии понятий и определяют качества/свойства. Например качество "различимость" фундаментально для всех объектов и пространства. На этом качестве основано свойство "граничность". Не существуй границы, и мы не сможем выделить ни объекты, ни пространство. Поэтому любая общая метрика/критерий описывающая различимость-граничность будет фундаментальной.


Так любая иерархия понятий относительна. Что мы примем за фундаментальные понятия, то и будет фундаментальным. Геометрию можно построить на аксиомах Евклида, а можно на координатах. В первом случае фундаментальными будут точки и прямые, во втором - вещественные числа. Первое выводится из второго, второе - из первого.

Другое дело - вопрос удобства. Некоторые понятия более удобно принять за фундаментальные. Гегель так вообще взял одно фундаментальное понятие - Абсолютную Идею - и вывел из неё всё остальное. Это удобно. :)

Parf писал(а):Свойство-качество - это не дихотомия, поскольку не исчерпывает всей полноты информации. Вот стоит стол - это свойство или качество?

И свойства и качества.


Тогда, получается, это не дихотомия, если одновременно и свойства, и качества. :wink:

Свойства - то что может быть зарегистрировано и является результатом взаимодействия объекта с необъектом (необъектом может быть как пространство так и иной объект) на границе. Фактически свойства результат суперпозиции качеств на границе. Это то что НИИС называется явным. Качества - критерии/метрики внутренней структуры объекта/пространства. Качества, в отличии от свойств, инвариантны и не явны т.к. не распространяются за границу. Если бы качество распространялось за границу, то оно было бы общим для объекта и необъекта и по этой метрике объект был бы неразличим. Так что на самом деле качество-свойство исчерпывающе описывает всю плоскость информации, для которой они являются определяющими.


Идея интересная, хотя она далека от общепринятого понимания слов "свойство" и "качество". Я это формулировал по-другому: неявное - целостное, явное - делимое.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20808
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Вс апр 10, 2016 2:41 pm

Parf писал(а):Допустим, "если на тело не действуют силы, то оно движется равномерно и прямолинейно". Это информация о свойстве, общем для всех тел. Тут нет информации ни о каком конкретном теле.

Ты обозначил лишь часть информации. Информация не бывает только вербальной. Даже знания не ограничиваются вербальным каналом. Своей сенсорной системой ты получаешь намного больше данных о свойствах чем ты озвучиваешь. Из всего регистрируемого потока ты выделили только с десяток свойств используя свой смысловой фильтр. О какой полноте можно говорить при преднамеренном обеднение информации? Только о волюнтаризме. :D
С Ярославом градус волюнтаризма ещё выше. Но пусть даже так, само сравнение это "умнее". В этом виде мы сравнение очистили от объектов. Ну и? Кто умнее кого? В чём умнее? Умнее насколько? Умнее когда? Умнее в каком контексте? Я перечислили лишь часть свойств объектов без которых сравнение не имеет смысла. Полностью очищенное сравнение имеет лишь собственные свойства, т.е. свойства процесса, а не информацию. Что бы получить инфорацию на придётся как минимум, хотя бы выборочно, наложить область объектов на область процесса. Это и есть пересечение

Parf писал(а):Какие плоскости?

Плоскости конкретных значений. Значения могут быть дискретными, когда исходное множество состоит из дискретных объектов. А может быть континуальным если объекты континуальны. Точнее, тип плоскости зависит от типа метрики (это та прямая которая выполняет функцию оси) по которой выполняется располовинивание. Так что плоскость будет дискретной для множества континуальных объектов если метрика дискретная.
Что это за значения? Это элементы потока информации у субъекта.

Parf писал(а):Если проводить аналогию с плоскостями, это не две полуплоскости, а, скорее, две параллельных плоскости.

Они не могут быть параллельными в силу свойств процесса "сравнение". Результаты параллельны только у разных процессов сравнения, т.е. не имеющих общую метрику. Например результаты сравнения книги с эталоном интересности параллельно результатам сравнения этой же книги но с эталоном красоты оформления. Этот же параллелизм сохранится если сравнивать две книги через эталоны (эталон - единичный вектор метрики)

Parf писал(а):Так любая иерархия понятий относительна.

не любая, а только вторичная и локальная. Геометрия Евклида - артефакт в ментальной плоскости субъективного пространства. Причём это вторичный артефакт т.к. базируется на форме, а это всего лишь часть свойств субъективной проекции объекта. Если привлечь геометрический формализм, то Фундаментальные Понятия - точки на границе фигуры. Если векторный, то ФП это ортогональная плоскость проходящая через начальную точку фундаментального вектора. Не всякий вектор может быть фундаментальным. Один из них, пожалуй самый фундаментальный, негэнтропийный.

Parf писал(а):Тогда, получается, это не дихотомия, если одновременно и свойства, и качества.

Одновременно у стола, а не у дихотомии. Стол как объект есть полное множество из которого мы формируем дихотомию. Если взять метрику "описание", то у неё асимптота проходит по границе объекта и делит полное описание на 2 полуплоскости "внутренние описание" и "внешнее описание". Внутреннее мы называем качествами, а внешнее свойствами. Конкретный элемент информации об объекте может быть только в конкретной точке в одной полуплоскости.

Parf писал(а):Идея интересная, хотя она далека от общепринятого понимания слов "свойство" и "качество".

Если под общепринятым понимать бытовой контекст, то да, не очень совпадает. А вот в контексте философии и науки это, вики не даст соврать, как раз общепринятое понимание.

Parf писал(а):Я это формулировал по-другому: неявное - целостное, явное - делимое.

Качества да, все целостные...по крайней мере пока. Свойства же могут быть как целостными так и делимыми. Например все эмерджентные свойства делимые, а свойство "граничность" целостное. Так что Не_Явное/Явное наилучший синоним из бытового контекста для Качество/Свойство.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15976
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение Parf » Пн апр 11, 2016 2:12 pm

mr.Midas писал(а):Качества да, все целостные...по крайней мере пока. Свойства же могут быть как целостными так и делимыми. Например все эмерджентные свойства делимые, а свойство "граничность" целостное. Так что Не_Явное/Явное наилучший синоним из бытового контекста для Качество/Свойство.


Странно, я думал, наоборот эмерджентные свойства целостные.

А свойство "граничность" относится к логике или к сенсорике?
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20808
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Пн апр 11, 2016 3:45 pm

Parf писал(а):Странно, я думал, наоборот эмерджентные свойства целостные.

Вероятно ты что-то иное подразумевал под целостностью. В принципе у этого слова и в самом деле есть существенные нюансы. Например целостность как законченность. В частности мы о человеке говорим "Целостный", когда закончено формирование личности, т.е. когда в систему добавлен последний системообразующий элемент. Так что при внимательном анализе можно выделить два контекста для целостности: не делимое и не разделяемое. Не делимое относится к примитивам/инвариантам, т.е. не имеющем составных элементов. Не разделяемое же относится к системам полностью утрачивающим определимость/различимость при отделении любого элемента. Из этого получается что эмерджентность обладает дуализмом. Она целостная нецелостность или делимое, но не разделяемое.

Parf писал(а):А свойство "граничность" относится к логике или к сенсорике?

Не или, а и. Логика потомок сенсорики, а не самостоятельное явление и их разделять без утраты смысловой связанности нельзя. Они элементы целостной/неразделяемой системы рационального мышления. А вот контекст можно выделять, но не отделять. Поэтому выделив контекст логики, можно четко увидеть точку преобразования/смены_качества сенсорных данных о границе в логическую информационную сущность граница, которая уже самостоятельна и обладает собственными качествами. В контексте же системы иррационального мышления, которое параллельно рациональной, подобной смены качества не происходит и граница сохраняет свою сущность свойства объектов. Так что иррац. оперирует проекцией объектов в субъективное пространство, в то время как рац. оперирует уже абстракциями, т.е. новобразованными сущностями.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15976
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Re: Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение Parf » Пт июл 29, 2016 11:52 pm

Я тут сообразил, что под "целостным" нужно понимать именно неделимое. [Л] и [С] - делимы, [Э] и [И] - неделимы.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 20808
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 11
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Дискретная философия как обоснование соционического мето

Сообщение mr.Midas » Вс авг 07, 2016 12:48 am

Parf писал(а):Я тут сообразил, что под "целостным" нужно понимать именно неделимое. [Л] и [С] - делимы, [Э] и [И] - неделимы.

Ну не то что неделимы, а скорее неотделяемы. При разделении утрачиваются системообразованные свойства, т.н. эмерджентности. А без них это уже что-то другое... :add120
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 15976
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.

Вернуться в Кот Шрёдингера

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Атех, Скорпион_под_шубой, светлая_, Dominti, elf-1, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, kotarnold, Kuvaldos, Limejog, SeaSoul, Sham_rock, Start_error, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Ниндзя