"Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Типируем литературных героев

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение DeepShadow » Вт ноя 22, 2016 10:15 pm

Ух ты как обсуждение оживилось ) Я тут надумал, что хоть Изабелла и показалась мне ЭИИ, но есть несостыковка...вспомнил, как она попала под обоняние Хитклифа, её покорила его сила и решимость, в то время, как Кэтрин пыталась показать истинную личину Хитклифа, с которой она хорошо знакома, та всё игнорировала...такое чувство, что [ЧС] внушаемая, а [БЭ] не ценностная, иначе я не понимаю, как так он умудрилась проморгать всё это дело, да и к тому же, она ведь долгое время стойко сносила житиё с Хитклифом, не представляю, как инфантил смог бы находится в таких обстоятельствах, впрочем тогда вырисовывается другая несостыковка - Хитклифа то она начала дико бесить, что-то не похоже на дуальность/активацию.
ИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
DeepShadow
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 5788
Зарегистрирован: Чт май 19, 2016 12:30 pm
Откуда: Красноярск
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Министр правосудия

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Alpha Noir » Вт ноя 22, 2016 10:18 pm

как она попала под обоняние Хитклифа

Видимо, у Хитклифа были классные духи... :add14
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 6
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение DeepShadow » Вт ноя 22, 2016 10:19 pm

Vampiria
Т9 такой Т9 :lol:
ИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
DeepShadow
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 5788
Зарегистрирован: Чт май 19, 2016 12:30 pm
Откуда: Красноярск
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Министр правосудия

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Alpha Noir » Вт ноя 22, 2016 10:22 pm

DeepShadow

Хитклиф ее с братцем сопоставил, увидел то же самое, и послал прочь
Она сбежала с Хитклифом, так как ей подобным образом хотелось самоутвердиться перед своим же старшим братом, или той же Кэтрин, "которой доставалось всё"
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 6
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Немо » Вт ноя 22, 2016 10:37 pm

Я вот все пытаюсь вспомнить, какие планы он там так непрерывно строит, но как то не выходит :lol:
Он поступает, как стратег(по Рейнину), неотступно преследуя выбранную "дальнюю" цель, но в плане тактики он достаточно гибок. Как Гитлер(ЭИЭ), и Ленин(СЛЭ).
Максы и Штиры потому так мелочно-методичны, потому что еще и тактики. Достаточно сопоставить их с такими рационалами, как Джек, Гюго и Гамлет(стратеги), чтобы увидеть разницу.
Рацио/иррациональность- это не какое-то отношение к планированию, а отношение к миру- через призму "восприятия" или "суждения".

Вообще-то планов у него дофига. Просто с Нелли ими не делится. План - захватить Грозовой Перевал. Метод - выиграть все деньги и землю и спивающегося Хиндли, потом, видимо, по-тихому его укокошить. Выполнено до мелочей. Дальше. План - захватить деньги Изабеллы, а её терроризировать, отводя душу в ненависти к Линтону. Поначалу выполняется скурпулёзно, потом срыв, но зато потом появляется Линтон. План - заставить Гэртона пройти через то же, что и он сам - тоже выполянется (вспомним, как он перечисляет Нелли, в чём он ещё таким образом одержал победу над Хиндли. Ну, срыв в конце, но тут не его вина. Заставить пожениться Кэти и Линтона-младшего, заманить Кэти на Грозовой Перевал и не дать уйти - это же всё по плану. Оченно рационально и методично. И до мелочей.
Он на войне. Мыслями делиться не с кем и некогда.

Да не так уж и чтобы - особенно, когда основной цели он добился. Грозовой Перевал и Мыза за ним. Насчёт не с кем. Они живут не на иной планете, хотя иногда такое впечатление создаётся. Там есть с кем поговорить и пообщаться и помимо обитателей Мызы. В том же Гиммертоне. Хиндли вон, уйму собутыльников себе нашёл. А про Хитклиффа прямым текстом сказано, что он слишком угрюм, чтобы искать общества каких бы то ни было людей. Так что мог бы себе дружков завести - но не стал.
Для интроверта характерно нацеленность не на захват, а на освоение территории. В чем бы это не выражалось: создании ли "уютного гнездышка", "зоны внутреннего комфорта", и т.д. Хитклиф же нацелен на захват, на почти сознательный выход в зону некомфорта: отсюда его поразительная для некоторых "деструктивность" в поведении даже по отношению к Кэтрин.
Когда он добился своего, то есть, окончательно всех захватил(после смерти Эдгара), он сдулся. Не знал, что теперь с ними делать.
Он так хотел отомстить, но когда представилась возможность- не смог "мстить долго". Он ведь мог устроить "обустройство" созданием такой семейной системы, в которой месть стала бы постоянным свойством. Проще говоря, он мог затретировать Кэтрин-младшую, Гэртона и прочих, когда они в конце концов оказались в его руках. Но он быстро понял, что это "не его". В конце в диалоге с Гэртоном перед смертью он фактически это и говорит. Он отомстил тем, что "захватил". Всё, "обустраивать месть"- "не его", он попробовал, но довольно быстро слился, фактически согласившись на союз Кэтрин и Гэртона, и вскоре просто выпилившись из жизни, ибо нечего уже было захватывать, месть свершилась.

Тогда его задачей стало вымещение обиды на детях. Но потом его уже начал притягивать к себе тот свет. Он не самовыпилился, по-моему. Его просто начали тянуть. И он боится смерти и - впервые - хочет побыть с кем-то, боится быть один. Но увы...
Что же касается освоения территории - ему нужна была вполне конкретная территория. И задача стояла конкретная - сбросить со стропил два дома. Довести до конца он её не смог, над ним восторжествовала сама жизнь - хотя не смог никто из окружавших его людей.
Так вот, ему была нужна конкретная территория ввиду конкретной мести и раненого самолюбия. Это могло быть свойственно как экстраверту, так и интроверту - не показатель. К освоению же как таковому склонности нет. Месть - и всё тут. Пожрала эта цель его жизнь, такое дело.
Вот как раз этого желания у него навалом. Фактически только этим он и занимается: целенаправленно подминая чужой мир под себя.
Он не смиряется ни с чужой уже для него семьей, ни с чужой уже женой, ни с чужими жизнями, ни с чем- лишь бы продавить свою волю. У него [ЧС] не обслуживающая базовую, а сама-базовая, так как только в ее интересах он и действует.
Если Кэтрин "воздействует эмоциями", то Хитклиф давит по [ЧС].

По-моему, ЧС, хотя и усилена, но всё же, он с её помощью добивается целей. Она более гибкая, вроде. Хотя да. Усилена практически до базовой.
С замужеством Кэтрин он как раз смирился, вернуть её каким-то образом и не пытался. Правда, он сам говорил - это из-за того, что Эдгар был так или иначе дорог Кэтрин. Но в любом случае не пытался. Со своим положением в семье он относительно смирился (слова Нелли о том, что он уже и не пытался как-то подняться). Только поступок Кэтрин заставил его очнуться. Потом - месть, причём не просто освоение новых горизонтов, а вполне конкретная обида. Не Перевал с Мызой ему были, в сущности, нужны. Но месть - это не признак экстра/интра, она может проявиться у любого. А вот молчаливость, замкнутость, нежелание искать общества никого из людей, плюс нежелание выйти за пределы своего мирка (ограниченного разрушением конкретных домов) - интра. Обычно интроверты обустраивают, да, но тут ведь как с ними поступить... Цели не у всех одинаковые.
Ну так про всех можно сказать, в том числе и про Жуковых :add14
Грузинский вождь был прежде всего параноиком, то есть, человеком с психическими нарушениями. С очень, десятикратно болезненной [ЧИ]. Тут уже не до "норм" БЭ)

Во-первых, спорно, тиран - не есть псих. Психи в психушках сидят, а не дела проворачивают, о чём бы Ломброзо не трепался.
Потом - но ведь Макс же. Тут всё проще. У него (как и у Хитклиффа, кстати) именно такие нормы были приняты за норму. Семья, понимаешь ли...
Кстати, болевой ЧИ у Хитклифа не видно. Он не боится "просчитаться", действует довольно смело, изменение ситуации его не пугает(как тактика Макса с болевой [ЧИ]), он все равно уверен, что стратегической цели добьется.

Что-то не помню изменений в ситуации. Вот планирования, причём тщательного - дофига, к тому же, мы ведь и не знаем, чего он боится толком.
Грузинский вождь никаким революционером не был, то то же) Да, он был большевиком, точнее, состоял в партии, принимал участие в ее строительстве изнутри. Но достаточно сопоставить его с Троцким(ЭИЭ) и Лениным(СЛЭ), чтобы увидеть, кто действительно был нацелен на "разрушение старого мира". Грузин же, как получил власть, фактически свернул революцию.
Максы не нацелены на разрушение-захват, они обустраивают то, что захватили другие.

Имхо, Троцкий не был Гамлетом, но не суть.
Это мы сейчас о сути говорим, а не о том, чего хотел Сталин, записавшись в партию. Есть все основания, что он думал именно что разрушить старый мир. И стремился построить коммунизм - но на свой лад. Да, фактически уводя от изначально заявленной цели - но это нам понятно. Кстати, власть он захватил вполне себе сам. Как Хитклифф - Перевал с Мызой).
Максы негибкие именно тактически, стратегически же из-за болевой они часто и не думают вообще.

Вот он и не знал, как потом распорядиться собственным добром, не догадался о возможной симпатии Гэртона и Кэти-младшей. Проколы по интуиции. Зато конкретные планы по захвату строил блестяще.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Немо » Вт ноя 22, 2016 10:46 pm

Ей в той ситуации- не вестись на Линтона- младшего, пока отец жив. Но она, движимая негибкой рациональной белой этикой, не смогла так поступить. При этом, прямо таки безумно Линтона не любя.
Или бежать. Вынудив бежать и Гэртона. Никто ведь не знал, что Хитклиф скоро на тот свет сам себя отправит. Получается, она просто ждала, не зная чего. Это и называется- смирением.

Надо было не вестись - блестяще). Надо. Только болевая ЧС здесь ни при чём - это наивность.
Бежать - и с высокой долей вероятности помереть от голода в трущобах. Стать нищими бомжами в самом лучшем случае. Почему Хитклиффа считали погибшим, когда он вернулся? Да потому, что это наиболее вероятный варианты был. Другое дело, что то ж Хитклифф. А Гэртон фиг бы сбежал.
Конечно она будет чехвостить конфликтера, если ситуация позволяет :add14

Они все "делают, что могут"- то есть, ничего. Уже сам факт того, что они попали в такуб ситуацию, допустили такое "безвыходное положение", говорит о крайней слабости их [ЧС].
Хитклиф их смял, как муравьев.

Это говорит о силе Хитклиффа. А сделать они и правда, ничего не могут. На тот момент. Только появляется возможность - та же Кэтрин начинает делать - пытается переманить Гэртона против Хитклиффа.
Ну только он и защищает, когда она его по БЭ настроила. Вполне себе фоновая ЧС, которую нужно "разбудить" запросом через внушаемую/активационную функции.
Несмотря на то, что он Хитклифу преклонялся, он единственный смог в конце концов без лишних слов что-то ему на деле противопоставить. Там, где Кэтрин-младшая могла только по этике чехвостить с ее то болевой

А что он ему противопоставлял? И защитил - один раз попросил не бить. И то Хитклифф слабеть начал.
Что касается Изабеллы - ну чего вы хотите от молоденькой девушки, практически не видевшей людей (особенно злых) и начитавшейся книжек???
Может быть, с Кэтрин у него и вышло бы построить, но тоже вряд ли- они оба- своевольные, начали бы бороться за власть. Строить никто бы не стал

Они прекрасно уживались до визита на Мызу. И он ей уступал, кстати.
А строить семью он и не собирался. Его, тем более, уже утягивать начали.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Немо » Вт ноя 22, 2016 10:48 pm

ИЭИ. В Хитклифе описывает своего дуала.

Хм, не знаю. Я или на второй или на первой странице выкладывала её биографию. Непохожа, вроде, или у меня превратные представления о Есях.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Немо » Вт ноя 22, 2016 10:49 pm

Ух ты как обсуждение оживилось )

Бета подтянулась))).
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Alpha Noir » Вт ноя 22, 2016 11:48 pm

Немо


Вообще-то планов у него дофига. Просто с Нелли ими не делится. План - захватить Грозовой Перевал. Метод - выиграть все деньги и землю и спивающегося Хиндли, потом, видимо, по-тихому его укокошить. Выполнено до мелочей. Дальше. План - захватить деньги Изабеллы, а её терроризировать, отводя душу в ненависти к Линтону. Поначалу выполняется скурпулёзно, потом срыв, но зато потом появляется Линтон. План - заставить Гэртона пройти через то же, что и он сам - тоже выполянется (вспомним, как он перечисляет Нелли, в чём он ещё таким образом одержал победу над Хиндли. Ну, срыв в конце, но тут не его вина. Заставить пожениться Кэти и Линтона-младшего, заманить Кэти на Грозовой Перевал и не дать уйти - это же всё по плану. Оченно рационально и методично. И до мелочей


Еще раз говорю- это признак "стратегии". У него есть цель, и он к ней неотступно следует, не считаясь ни с чем. Эта цель- отомстить, а как- уже не важно. Как- он уже по ходу дела решает. Сначала он вообще планировал отобрать поместье у Хиндли(отомстить ему) и покончить с собой(отомстить Кэтрин). Потом, когда встретился с Кэтрин и семейкой Линтонов, увидел, что к чему- решил, что можно отомстить покруче- решил отбить Кэтрин, разрушить семью Линтона. Мысль о том, как это сделать, пришла к нему во время встречи с семейством Линтонов, когда он увидел реакцию на себя Изабеллы. До этого у него не было какого-то плана или намерения насчет нее.
С Изабеллой он до конца не довел дело- ему не удалось переиграть Линтона
Когда Кэти умерла, он, узнав о том, что у нее успела родиться дочь, тогда и решил, что ему умирать еще рано- все таки Линтону еще можно отомстить. Опять же, он по ситуации действует.
Никакого отношения к рацио/иррациональности это не имеет.

Да не так уж и чтобы - особенно, когда основной цели он добился. Грозовой Перевал и Мыза за ним. Насчёт не с кем. Они живут не на иной планете, хотя иногда такое впечатление создаётся. Там есть с кем поговорить и пообщаться и помимо обитателей Мызы. В том же Гиммертоне. Хиндли вон, уйму собутыльников себе нашёл. А про Хитклиффа прямым текстом сказано, что он слишком угрюм, чтобы искать общества каких бы то ни было людей. Так что мог бы себе дружков завести - но не стал.

Ну опять же- он вернулся, чтобы мстить, а не трепаться по кабакам. Он был одержим сверхценной идеей.
И то, что он добился цели(вообще то нет- он сам об этом сказал Гэртону), никак не меняет его отношения к окружению, как к врагам- детям его врагов.
Тем более, трепаться, "изливать душу"- это проговаривать болевую [БЭ]. В Бете вообще проговаривать БЭ не любят, не любят ее обсуждать.
Вон Гитлер тоже не любил. Вообще в ближнем окружении был крайне замкнут. Экстраверт он потому, что цели и жизненные ориентиры у него были экстравертные- расширение своего влияния, захват пространства, экстенсивная направленность. Как и у Хитклифа.

Но потом его уже начал притягивать к себе тот свет.

Экстенсивную цель вроде бы выполнил, а дальше, в отсутствие цели, начал сходить с ума.
Потом еще понял, что и цели то не достиг.

Что же касается освоения территории - ему нужна была вполне конкретная территория. И задача стояла конкретная - сбросить со стропил два дома. Довести до конца он её не смог, над ним восторжествовала сама жизнь - хотя не смог никто из окружавших его людей.
Так вот, ему была нужна конкретная территория ввиду конкретной мести и раненого самолюбия. Это могло быть свойственно как экстраверту, так и интроверту - не показатель.

Любое желание имеет свойство конкретизироваться :lol: [ЧС] ведь вообще "конкретная" функция, это не [ЧИ].
Месть- а орудие мести он выбрал, исходя из расположения своих функций.

Она более гибкая, вроде. Хотя да. Усилена практически до базовой.

Гибкая, ага- гибко, как танк, шел к своей цели :lol:

С замужеством Кэтрин он как раз смирился, вернуть её каким-то образом и не пытался

Еще как пытался. Увидел, что Линтона она не любит, а его любит, и что можно сыграть на ревности через сестру Линтона, и передумал умирать.
Сознательно провоцировал ее на разрыв с Линтоном, когда тот решил его выставить из дома. Помешала только ее беременность, внезапная.
Это еще более обозлило его против Кэтрин- младшей. Как напоминание о том, как и почему он не добился Кэтрин.
Со своим положением в семье он относительно смирился

Он не смирился, а собирался сбежать с Кэтрин. Она же предпочла другого.

Но месть - это не признак экстра/интра, она может проявиться у любого

Месть- нет, но вот способ мести- да.
Месть у всех разная

плюс нежелание выйти за пределы своего мирка

В данном случае ему нужно было восстановить свое реноме, место в иерархии. Это для беты важнее "новых горизонтов"- он же не Дон или Гексли, в конце концов. Он довольно конкретен, потому что сенсорик, а не потому что именно макс.


Во-первых, спорно, тиран - не есть псих. Психи в психушках сидят, а не дела проворачивают, о чём бы Ломброзо не трепался

Это не так. 80% психически больных людей не лежат в психушках никогда. И не должны там лежать. Даже не все психотики там лежат.
Говорю, как человек с расстройством личности, в психушке лежавший)
Если нет психоза(расстройство личности- это не психоз), то лежать совсем не обязательно. А вот тирания и деспотия, паранойяльные тенденции всегда являются маркерами расстройства личности.

Потом - но ведь Макс же. Тут всё проще. У него (как и у Хитклиффа, кстати) именно такие нормы были приняты за норму. Семья, понимаешь ли...

У Хитклифа было совсем иное воспитание, когда он социализировался, то есть, как раз "нормы" и усваивал)

Что-то не помню изменений в ситуации

Куча изменений. Он как минимум 3 раза изменил направление в локальном масштабе, чтобы добиться стратегической цели(после того, как Кэтрин ушла к Линтону; после своего возвращения; после смерти Кэтрин). И это его никак не пугало.
Стратег легко меняет тактику, чтобы добиться цели.

Есть все основания, что он думал именно что разрушить старый мир

Нет ни одного такого основания. Он- типичный реакционер и охранитель.

Кстати, власть он захватил вполне себе сам

Это не так. Его выбила наверх уже сложившаяся в Союзе номенклатура. Считали, что он лучше обеспечит ее интересы, чем "истеричный Троцкий" с его "перманентной революцией" планетарного масштаба.


Вот он и не знал, как потом распорядиться собственным добром, не догадался о возможной симпатии Гэртона и Кэти-младшей. Проколы по интуиции


Проколы по этике. Именно этика его и подвела.
И он не догадался, он уже увидел. Догадываться надо было до того, как это свершилось, а не после.

Только болевая ЧС здесь ни при чём - это наивность

Это неспособность "бросить больного и умирающего, который во мне нуждается"- типичная БЭ- программа.

Бежать - и с высокой долей вероятности помереть от голода в трущобах. Стать нищими бомжами в самом лучшем случае. Почему Хитклиффа считали погибшим, когда он вернулся? Да потому, что это наиболее вероятный варианты был. Другое дело, что то ж Хитклифф. А Гэртон фиг бы сбежал.

Сбежал бы, уговори его Кэти. Но вот именно, у Кэти то, что у Хитклифа в базовой- в болевой. Болевые [ЧС] и [ЧИ] не склонны к авантюрам(что еще раз говорит, что у Хитклифа не болевая [ЧИ] и авантюры, риск он вполне принимает)
Это говорит о силе Хитклиффа

Ну никто не спорит, что Хитклиф сильнее в [ЧС], чем Кэтрин. Но что же ее прислужница- "драйка"?)
Как раз иррациональный этик-экстраверт изначально избежал бы подобных отношений. Потому что на БЭ он не застревает.

И защитил - один раз попросил не бить

Этого достаточно. Не обязательно голову ломать сходу.
Он оценил, что Хитклиф уже не торт, и правильно использовал силу. Хитклиф оценил, хотя мог и поломать просто ударом в голову. Но нет, Хитклиф оценил, что кто-то(кроме него) наконец-то по-настоящему в этом доме смог за что-то постоять
Они прекрасно уживались до визита на Мызу

Они не были супружеской семьей со всякими обязанностями)
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 6
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Немо » Ср ноя 23, 2016 12:17 am

Еще раз говорю- это признак "стратегии". У него есть цель, и он к ней неотступно следует, не считаясь ни с чем. Эта цель- отомстить, а как- уже не важно. Как- он уже по ходу дела решает. Сначала он вообще планировал отобрать поместье у Хиндли(отомстить ему) и покончить с собой(отомстить Кэтрин). Потом, когда встретился с Кэтрин и семейкой Линтонов, увидел, что к чему- решил, что можно отомстить покруче- решил отбить Кэтрин, разрушить семью Линтона. Мысль о том, как это сделать, пришла к нему во время встречи с семейством Линтонов, когда он увидел реакцию на себя Изабеллы. До этого у него не было какого-то плана или намерения насчет нее.
С Изабеллой он до конца не довел дело- ему не удалось переиграть Линтона
Когда Кэти умерла, он, узнав о том, что у нее успела родиться дочь, тогда и решил, что ему умирать еще рано- все таки Линтону еще можно отомстить. Опять же, он по ситуации действует.
Никакого отношения к рацио/иррациональности это не имеет.

Цель может иметь кто угодно. А вот просчитывать всё до мелочей - задача вполне себе тактическая. Поначалу он, кстати, не планировал отбирать поместье у Хиндли. Он планировал его убить, а потом самовыпилиться. Здесь он планы действительно поменял. И разработал новый - забрать у Хиндли всё. Что и выполнил, очень тщательно.
Попыток отбить Кэтрин я не вижу. Вот Изабелла да, приподнесла ему подарок. Но опять же, он разрабатывает план, и по нему действует.
Да и кто сказал, что он собирался умереть после смерти Кэтрин? Этого никто не сообщает. Его идея - месть как была, так и осталась в силе.
Он не смирился, а собирался сбежать с Кэтрин. Она же предпочла другого.

Откуда дровишки, что собирался?
Еще как пытался. Увидел, что Линтона она не любит, а его любит, и что можно сыграть на ревности через сестру Линтона, и передумал умирать.
Сознательно провоцировал ее на разрыв с Линтоном, когда тот решил его выставить из дома. Помешала только ее беременность, внезапная.
Это еще более обозлило его против Кэтрин- младшей. Как напоминание о том, как и почему он не добился Кэтрин.

Вот так-так! А это откуда - что провоцировал и всё прочее? Кстати, она и не провоцировалась особо, она, прекрасно его знавшая, прямо говорит о его цели - падок на соседское добро. Денежки он хотел перехватить через Изабеллу. Нигде не указано, что он как-то вообще собирался с Кэтрин бежать. В моменте прямо ссоры - это Кэтрин начинает провоцировать, а помеашал вообще-то её болезнь. В которой мужики обвиняли друг друга.
Экстенсивную цель вроде бы выполнил, а дальше, в отсутствие цели, начал сходить с ума.
Потом еще понял, что и цели то не достиг.

Не-а. Он не начал сходить с ума. Нечисть там реально начала болтаться. Что обнаружил Локвуд во время ночёвки.
Это не так. 80% психически больных людей не лежат в психушках никогда. И не должны там лежать. Даже не все психотики там лежат.
Говорю, как человек с расстройством личности, в психушке лежавший)
Если нет психоза(расстройство личности- это не психоз), то лежать совсем не обязательно. А вот тирания и деспотия, паранойяльные тенденции всегда являются маркерами расстройства личности.

Это не сумасшествие, и действуют такие безумные люди неадекватно (да и система строится не по желанию одного человека). К тому же, это же можно предположить в отношении Хитклиффа. Почему бы и не расстройство?
Нет ни одного такого основания. Он- типичный реакционер и охранитель.

Быд бы охранителем - пошёл бы в охранители.
Это не так. Его выбила наверх уже сложившаяся в Союзе номенклатура. Считали, что он лучше обеспечит ее интересы, чем "истеричный Троцкий" с его "перманентной революцией" планетарного масштаба.

Их борьба между собой, которой он воспользовался. Он вовсе не сидел и не мечтал, а пользовался сложившейся обстановкой.
Возвращаясь к Хитклиффу - он не просто Макс, а сильно обиженный Макс, которого ткнули в комплекс шестёрки. И он подстраивается под существующие законы и иерархии (тогдашним законодательством он пользуется виртуозно). Чтобы получить высокое место. А заодно отомстить своим врагам. Перманентную революцию он не устраивает, если что.
Куча изменений. Он как минимум 3 раза изменил направление в локальном масштабе, чтобы добиться стратегической цели(после того, как Кэтрин ушла к Линтону; после своего возвращения; после смерти Кэтрин). И это его никак не пугало.
Стратег легко меняет тактику, чтобы добиться цели.

Перед уходом Кэтрин не факт, что он эти планы имел (о них ничего не известно). К тому же наблюдается явный срыв и жест отчаяния. После возвращения - да. После смерти - в чём? Как разорял Хиндли, так и продолжал в том же духе.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Немо » Ср ноя 23, 2016 12:25 am

Проколы по этике. Именно этика его и подвела.
И он не догадался, он уже увидел. Догадываться надо было до того, как это свершилось, а не после.

При чём тут наследство к этике? Он что, не понимал, в чьи руки оно перейдёт после его смерти? Не мог предположить, что молодые люди таки могут полюбить друг друга?
Это неспособность "бросить больного и умирающего, который во мне нуждается"- типичная БЭ- программа.

А мне казалось - типичное поведение человека с совестью.
Сбежал бы, уговори его Кэти. Но вот именно, у Кэти то, что у Хитклифа в базовой- в болевой. Болевые [ЧС] и [ЧИ] не склонны к авантюрам(что еще раз говорит, что у Хитклифа не болевая [ЧИ] и авантюры, риск он вполне принимает)

Это не авантюризм у Хитклиффа, а срыв. Гэртон - не телёнок и Хитклиффа очень любил. Наконец, опять. Ну сбежали бы. Ну умерли бы под забором. Радость?
Те времена - не нынешние, они бы стали бездомными бродягами. Экстримно.
Ну никто не спорит, что Хитклиф сильнее в [ЧС], чем Кэтрин. Но что же ее прислужница- "драйка"?)
Как раз иррациональный этик-экстраверт изначально избежал бы подобных отношений. Потому что на БЭ он не застревает.

Да что ж так тянет обычную возрастную наивность записать в непременные базовые БЭ? Можно подумать, все, кроме Достов, спокойно оставляют больных и умирающих.
А прислужница - а что она, опять-таки, могла? Даже запереть Кэти-младшую - и то не имела возможности. А фантазия слабая - болевая ЧИ как она есть.
Этого достаточно. Не обязательно голову ломать сходу.
Он оценил, что Хитклиф уже не торт, и правильно использовал силу. Хитклиф оценил, хотя мог и поломать просто ударом в голову. Но нет, Хитклиф оценил, что кто-то(кроме него) наконец-то по-настоящему в этом доме смог за что-то постоять

Не-а. Никаких тортов Гэртон не увидел, любить продолжал, что-то делать против него отказался категорически, а после смерти Хитклиффа он единственный горевал.
Хитклифф же к тому времени уже просто сильно ослабел, его начало утягивать.
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Alpha Noir » Ср ноя 23, 2016 1:24 am

Немо

А вот просчитывать всё до мелочей - задача вполне себе тактическая

Не просчитывал он все до мелочей. Где это вообще ты увидела?

Попыток отбить Кэтрин я не вижу. Вот Изабелла да, приподнесла ему подарок.

Так он с Изабеллой начал все для того, чтобы подтолкнуть Кэтрин к разрыву с Линтоном. Неужели не ясно?
У него очевидная двойная мотивация, иначе бы он действовал не так нарочито.

Но опять же, он разрабатывает план, и по нему действует.

Никто не говорит, что он не разрабатывает планов вообще. Планы все разрабатывают.
Но его локальные планы- не жесткие, а вот стратегический план и цель- очень жесткие. Потому он и выглядит слегка помешанным со сверхценной идеей.
У него такие же планы, как у, например, Печорина- еще одного стратега. Общая цель- самоутверждение, но конкретная реализация цели не привязана к одной программе действий.

Максы упертые в мелочах. Но в глобальную авантюру они вряд ли полезут, там им как раз упертости не хватит, слишком часто будут давить неуверенность по [ЧИ] и [БЭ].

А это откуда - что провоцировал и всё прочее?

Это же очевидно. Люди просто так так себя не ведут. Неужели все нужно детально разжевывать в романе? Там разжевывают только действия, а мотивы- как хочет автор. Действия и диалоги говорят сами за себя.

Кстати, она и не провоцировалась особо, она, прекрасно его знавшая, прямо говорит о его цели - падок на соседское добро. Денежки он хотел перехватить через Изабеллу.

И денежки тоже.
В моменте прямо ссоры - это Кэтрин начинает провоцировать

Сначала он ее на ссору спровоцировал.
помеашал вообще-то её болезнь. В которой мужики обвиняли друг друга.

Умерла то она после родов. Не будь беременности- все бы у Хитклифа вышло.

Не-а. Он не начал сходить с ума. Нечисть там реально начала болтаться. Что обнаружил Локвуд во время ночёвки

Все прекрасно знают, что никакой нечисти в природе нет :add14 "Нечисть"- это метафора 19 века, означающая психическое расстройство и обстановку, которая к нему привела(то, что и "увидел" в доме Локвуд)
Это в фантастике сверхъестестаенное имеет собственную субстанциональность. В готическом романе это лишь метафоры.

Был бы охранителем - пошёл бы в охранители

Так он и пошел в итоге. Свернул революцию.

Их борьба между собой, которой он воспользовался. Он вовсе не сидел и не мечтал, а пользовался сложившейся обстановкой

Конечно не сидел. Он поступал, как тактик-интроверт, пока Троцкий рассчитывал увлечь всех своим напором, харизмой и стратегическим видением будущего.
Когда Троцкий проиграл, грузин просто часть его программы("перманентная революция") вычеркнул, как слишком непредсказуемую, часть(индустриализацию)- перенял. Сам то он ничего стратегического не придумал.

Возвращаясь к Хитклиффу - он не просто Макс, а сильно обиженный Макс, которого ткнули в комплекс шестёрки. И он подстраивается под существующие законы и иерархии (тогдашним законодательством он пользуется виртуозно). Чтобы получить высокое место. А заодно отомстить своим врагам. Перманентную революцию он не устраивает, если что.

Это все вообще не говорит о его тиме ничего. Кроме того, что у него "комплекс шестерки".
Другое дело- не вижу в нем базовой [БЛ]. У него [БЛ] сугубо инструментальная, с ее помощью он программу по [ЧС] реализует. И очень гибко этой [БЛ] пользуется, как раз "крутя законами и иерархиями". Кроме того, у него не болевая [ЧИ], он все-таки видит лазейки и возможности, он ими оперирует.
Макс, повторюсь, не захватчик, не хищник. А Хитклиф, дословно:
"Он лютый, безжалостный человек, человек волчьего нрава"

Вот именно этот "волчий нрав"- это не бл-справедливость, которую отстаивают с помощью чс, это именно необузданная чс, жажда власти, которую оправдывают с помощью гибкой творческой бл.

Перед уходом Кэтрин не факт, что он эти планы имел (о них ничего не известно).

Он получил стратегическую цель.
Макс всегда имеет тактические цели сами по себе, ему для этого "масштабный вызов" не нужен

После смерти - в чём? Как разорял Хиндли, так и продолжал в том же духе.

То есть, идея свести своего сынка с дочерью Кэтрин у него появилась еще до того, как Кэтрин родила?)

При чём тут наследство к этике? Он что, не понимал, в чьи руки оно перейдёт после его смерти?

Причем тут наследство вообще? Ему нужно было сделать их несчастными, заставить их страдать, в том числе отобрав все. Это- главное.
Но увидев симпатию между Кэтрин и Гэртоном, он понял, что не добился своего. Не смог добить их, чтобы они окончательно и навсегда страдали. Наследство и в чьи руки оно перейдет- уже дело десятое.

А мне казалось - типичное поведение человека с совестью

Уверен, что та же мать Кэтрин ни о какой совести бы в такой ситуации не думала :add14

Это не авантюризм у Хитклиффа

То ты говоришь, что он все просчитывал, то говоришь, что его понесло просто) Он все рассчитал как раз, понял, что ему надо исчезнуть, ему надо стать богатым. И надо рисковать. Иначе не получить ему Кэтрин, не отомстить Хиндли, не отмыть гордость. Потом он вернется и будет действовать по обстоятельствам.

Наконец, опять. Ну сбежали бы. Ну умерли бы под забором. Радость?
Те времена - не нынешние, они бы стали бездомными бродягами. Экстримно.

Это все- мысли как раз болевых [ЧС] и [ЧИ].
Хитклиф сбежал, и разбогател.
Макс, выкинутый из системы, как правило становится полным изгоем, это да. Жуков же выкорабкивается.

Можно подумать, все, кроме Достов, спокойно оставляют больных и умирающих.

Наивность тоже можно соционически обосновать)
И тем более, как раз у Кэти [ЧИ] точно сильная. Фантазия, значит, сильная. Так что ж она ничего не придумала?
Учитывая, что она была способной девочкой с действительно сильной фантазией, проблема здесь только в ее болевой, не склонной к авантюрам.

Не-а. Никаких тортов Гэртон не увидел. любить продолжал

Одно другому не мешает. Он понял, что Хитклиф уже "того". То есть, уже не так силен, как раньше.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13678
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 6
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: "Грозовой Перевал" - кто герои по ТИМу?

Сообщение Немо » Ср ноя 23, 2016 7:52 pm

Не просчитывал он все до мелочей. Где это вообще ты увидела?

Значит. Для того, чтобы завладеть поместьем, он должен был А) знать прекрасно тогдашнее законодательство и работать с ним. Б) суметь провернуть всё без сучка и задоринки, я уж не говорю о такой мелочи, как то, что он должен был постоянно выигрывать в те же карты. В) Ясно, как он прорабатывает планы по Кэти-младшей. Сбои из-за Линтона есть, но он их успешно ликвидирует и всё, вплоть до плана заманивания на Перевал, просчитано очень чётко.
Так он с Изабеллой начал все для того, чтобы подтолкнуть Кэтрин к разрыву с Линтоном. Неужели не ясно?
У него очевидная двойная мотивация, иначе бы он действовал не так нарочито.

Не ясно. Особенно неясно, как он собирался это провернуть. Если ему нужно было завладеть деньгами, он должен был бы жениться на Изабелле. А Кэтрин, порвавшую с Линтоном - куда? Они там что, в Турции? Гарем?
К тому же, действовал бы нарочито с воздействием на чужое настроение - был бы этиком. Логикам такое, как минимум, даётся тяжело.
Никто не говорит, что он не разрабатывает планов вообще. Планы все разрабатывают.
Но его локальные планы- не жесткие, а вот стратегический план и цель- очень жесткие. Потому он и выглядит слегка помешанным со сверхценной идеей.
У него такие же планы, как у, например, Печорина- еще одного стратега. Общая цель- самоутверждение, но конкретная реализация цели не привязана к одной программе действий.

Максы упертые в мелочах. Но в глобальную авантюру они вряд ли полезут, там им как раз упертости не хватит, слишком часто будут давить неуверенность по [ЧИ] и [БЭ].

С Печориным ясно не всё, в том числе и ТИМ, но его здесь не обсуждаем. Я, честно говоря, не очень понимаю, где тут какая-то особая глобальность. Он хотел мести. Это для кого угодно. Он разработал для этого план. И выполнил его. Конечно, кое-какие провалы были, но самый упёртый Макс вынужден будет менять планы хоть несколько раз за свою жизнь. Но вот спонтатнно он вообще не действует. У него всегда есть время обдумать и разработать план.
Сначала он ее на ссору спровоцировал.

Нелли её спровоцировала в первую очередь.
Умерла то она после родов. Не будь беременности- все бы у Хитклифа вышло.

Как? Чтобы захапать денежки, ему нужно было бы жениться на Изабелле. Куда девать Кэтрин - ума не приложу. Может, у меня непорядок с ЧИ?
Все прекрасно знают, что никакой нечисти в природе нет :add14 "Нечисть"- это метафора 19 века, означающая психическое расстройство и обстановку, которая к нему привела(то, что и "увидел" в доме Локвуд)
Это в фантастике сверхъестестаенное имеет собственную субстанциональность. В готическом романе это лишь метафоры.

Ну, мы не о реальности говорим. А насчёт романа - нет, их души прокляты и обречены на посмертные скитания вполне конкретно. с точки зрения автора, имевшего хоть и специфическое, но религиозное сознание.
Так он и пошел в итоге. Свернул революцию.

Так то в итоге. В итоге и Хитклифф отказался добивать младшее поколение. А мы говорим о том, что он поначалу планировал разрушить старую царскую систему.
Конечно не сидел. Он поступал, как тактик-интроверт, пока Троцкий рассчитывал увлечь всех своим напором, харизмой и стратегическим видением будущего.
Когда Троцкий проиграл, грузин просто часть его программы("перманентная революция") вычеркнул, как слишком непредсказуемую, часть(индустриализацию)- перенял. Сам то он ничего стратегического не придумал.

У него была цель - захват власти. Он её конкретно добивался и добился. У Хитклиффа была цель - месть и захват имущества. Он этого добивался и, считай добился. Вопрос - в чём разница?
Другое дело- не вижу в нем базовой [БЛ]. У него [БЛ] сугубо инструментальная, с ее помощью он программу по [ЧС] реализует. И очень гибко этой [БЛ] пользуется, как раз "крутя законами и иерархиями". Кроме того, у него не болевая [ЧИ], он все-таки видит лазейки и возможности, он ими оперирует.

Он и ЧС прекрасно крутит, но не суть. БЛ в очень чётком планировании, внимании к мелочам и рациональности. Что касается болевой - так он и по БЭ прекрасно оперирует. А вот с возможностями у него, кстати, фигово. Захватив поместье, он даже не знает, как им распорядиться.
[quoteВот именно этот "волчий нрав"- это не бл-справедливость, которую отстаивают с помощью чс, это именно необузданная чс, жажда власти, которую оправдывают с помощью гибкой творческой бл.][/quote]
БЛ - это правила и законы, но не суть. Как проявлялась? Так же, как у Сталина (они, кстати, очень похожи). Насчёт того, что не захватчик - а что, Сталин ни власти, ни половины Европы не захватывал? :shock:
Он получил стратегическую цель.
Макс всегда имеет тактические цели сами по себе, ему для этого "масштабный вызов" не нужен

Кое-какие тактические цели он имел, а что он думал - неясно. Ясно, что вернувшись, он не думает, что Кэтрин всё ещё его любит и планировал самовыпил. А ты говоришь, что он уходя предполагал её вернуть.
То есть, идея свести своего сынка с дочерью Кэтрин у него появилась еще до того, как Кэтрин родила?)

Удачное дополнение к планам. Которые он опять же не один день разрабатывал.
Причем тут наследство вообще? Ему нужно было сделать их несчастными, заставить их страдать, в том числе отобрав все. Это- главное.
Но увидев симпатию между Кэтрин и Гэртоном, он понял, что не добился своего. Не смог добить их, чтобы они окончательно и навсегда страдали. Наследство и в чьи руки оно перейдет- уже дело десятое.

И несчастными, и получить земли. Чтобы они нанимались обрабатывать на плату землю своих отцов. Комплекс, комплекс...
Уверен, что та же мать Кэтрин ни о какой совести бы в такой ситуации не думала :add14

Так у неё с совестью и не очень было...
То ты говоришь, что он все просчитывал, то говоришь, что его понесло просто) Он все рассчитал как раз, понял, что ему надо исчезнуть, ему надо стать богатым. И надо рисковать. Иначе не получить ему Кэтрин, не отомстить Хиндли, не отмыть гордость. Потом он вернется и будет действовать по обстоятельствам.

Он, напомню, думал убить Хиндли и самоубиться. Он далеко не считал, что Кэтрин его ещё любит, он сам говорит, что думал, будто она его забыла. Ничего подобного он не просчитывал, никаких попыток увезти потом не предпринимал. Женился вообще на Изабелле. Куда ему девать вторую любимую не-жену - загадка.
Так что в той ситуации это был именно срыв.
Это все- мысли как раз болевых [ЧС] и [ЧИ].
Хитклиф сбежал, и разбогател.
Макс, выкинутый из системы, как правило становится полным изгоем, это да. Жуков же выкорабкивается.

При чём тут болевые? Это реалии того времени. Стать бездомными бродягами в 18 веке? Его, повторюсь, считали умершим. Потому что это был наиболее вероятный вариант. Хитклифф... так то Хитклифф. У него почти сверхчеловеческие силы, как у многих готических злодеев.
Наивность тоже можно соционически обосновать)

Не надо всё сводить к соционике, к тому же во многом - это не характер, а воспитание и возраст.
И тем более, как раз у Кэти [ЧИ] точно сильная. Фантазия, значит, сильная. Так что ж она ничего не придумала?
Учитывая, что она была способной девочкой с действительно сильной фантазией, проблема здесь только в ее болевой, не склонной к авантюрам.

Опять - необязательно фантазия равна ЧИ. Иначе бы не было писателей Драйзеров и Максов. Что же касается фантазии - вообще-то она придумала, как видится с Линтоном.
Одно другому не мешает. Он понял, что Хитклиф уже "того". То есть, уже не так силен, как раньше.

Не очень поняла, по чему это видно. Как любил, так и любит, как уважал, так и уважает, по-прежнему не желает идти против него и Кэти запрещает даже говорить плохо о Хитклиффе. Где видно изменение отношения?
Немо
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Сб окт 08, 2016 8:10 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Литературные герои

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: _svetlo___, Atlant, Скорпион_под_шубой, СЭШ, Exabot [Bot], Евгений Болдырев, Fredda, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Kagesai, Kaith, Kарина, Kuvaldos, Noesis, Parf, Грим, Start_error, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кентавр-на-Пегасе, Помазанник Божий, Феликс, Владимир Львов, Зимбабве, Чебурек