Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Научно-иследовательский институт соционики

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт авг 15, 2017 12:25 am

В 2008-2009 гг. в НИИ Соционики проведен эксперимент по изучению феномена влияния типологических особенностей на функционирование психики человека. Были проведены исследования 12-ти признаков Аугустинавичюте-Рейнина (ПАР). При подготовке эксперимента были использованы материалы собственных наблюдений, а также опубликованные результаты теоретической и экспериментальной работы предшественников и коллег.
Изображение Изображение
Это первая серия статей представляет результаты исследования ПАР «Аристократия-Демократия». Проведенный эксперимент показал возможность прогнозирования поведенческих реакций испытуемых в группе заданного типологического состава.

1. Прокофьева Т.Н., Прокофьев В.Г. Исследование соционического признака Аугустинавичюте-Рейнина «Аристократия-демократия» как психического феномена. Часть1. Методика эксперимента.http://www.socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/703-aris-dem1
Эта статья представляет методику эксперимента по исследованию ПАР . Она содержит описание подготовки эксперимента и использованную методологию.

2. Прокофьева Т.Н., Прокофьев В.Г. Исследование соционического признака Аугустинавичюте-Рейнина «Аристократия-демократия» как психического феномена. Часть 2. Что показал эксперимент http://www.socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/702-aris-dem2
Эта вторая статья содержит полученные результаты и их анализ.

3. Прокофьева Т.Н., Прокофьев В.Г. Исследование соционического признака Аугустинавичюте-Рейнина «Аристократия-демократия» как психического феномена. Часть3. Повторяемость. http://socionics.ru/signs-and-groups/priznaky/724-aris-dem3
Эта статья представляет результаты наблюдений признака на тренингах фасилитации, которые мы в НИИ Соционики успешно проводим из года в год, и которые составляют эффективный элемент нашей учебной программы. Студенты наблюдают прогнозируемость проявления типологических особенностей работы психики непосредственно на себе и других участниках.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт фев 06, 2018 10:33 am

Евгений Вавренюк:
Такой диадный анализ пар признаков, хорош тем что позволяет нивелировать возможную погрешность неверного типирования. Даже 50% верно типируемых будут давать нужный результат.

Виктор Прокофьев:
Спасибо. ОБЪЕКТИВНОЕ подтверждение 50% правильных диагностик - это уже не мало. Но если количество верно отдиагностированных даже больше 50%, то тем более будет получен прогнозируемый результат.
Причем прогнозируемый по мнению сообщества, а не только взятой экспертной оценки "отдельного НИИ"

Роман Козин:
Не дурно политически оформленный эксперимент.

Виктор Прокофьев:
Роман Козин. Спасибо! Жаль кратко! И опять про политику!
А декларируемый конструктив?

Роман Козин:
Виктор Прокофьев. Все хорошо. Эксперимент оформлен близко к идеалу в моем понимании. Нечего обсуждать по форме. А по теоретическим и базовым соционическим предпосылкам и закладкам в эксперимент проблем много. Об этом еще в соционике писать и писать. Годы и сотни экспериментов проводить и править и исправлять огрехи теории, постулатов, догматов как в психологии, так и в соционике. Отдельная тема на десятилетия.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт фев 06, 2018 10:39 am

Виктор Прокофьев:
Роман Козин:"Все хорошо. Эксперимент оформлен близко к идеалу в моем понимании. Нечего обсуждать по форме"
_________________________
Спасибо, Роман, за оценку нашей методической разработки!
Конструктивный анализ наработок разных соционических школ - это одно из серьезных направлений движения к приобретению соционикой научного статуса .

Роман Козин:

Цитировать, Виктор, желательно полностью, а не резать то что вам выгодно. Это раз. Данным постом вы убедили всех в том, что форма близкая к стандартам, что так же спорно, редко соответствует по качеству содержанию. Ваш данный "эксперимент" просто констатация того, что множественные и давнишние эксперименты Гуленко с данными признаками "аристократы-демократы" вполне проверяются и имеют некоторый процент повторяемости. Что мы и без вас и так знаем уже много лет. Спасибо. "Методическая разработка" ваша? Как интересно. Браво. Может вы еще и методы психоанализа так же открыли? До свидания.

Виктор Прокофьев:
Роман Козин, спасибо!
И далее пойдем по пунктам:
Роман Козин: "Гуленко с данными признаками "аристократы-демократы"
___________________________________
для продолжения конструктивного общения - жду ссылочку

Роман Козин:

Виктор Ccылку на что? На на видео документы работы Школы Гуманитарной Соционики? Насмешили. И опять шутовски фрагментируете текст.

Виктор Прокофьев:
Роман Козин, видео, где мальчики побегали?
Какое отношение это видео имеет к научному эксперименту.
Вопрос: Где статьи по методике эксперимента, по полученным результатам?
Тем более, что мы свой эксперимент провели в 2008 г, А Гуленко, если мне не изменяет память на год позже?

Татьяна Прокофьева:
Роман Козин Гуленко провел эти эксперименты ПОСЛЕ нас и ЗНАЯ о наших.
Ну а повторяемость нужна. Что ж здесь плохого?


Виктор Прокофьев:
Роман Козин,Да, память меня подвела
****************************************
17-22 сентября 2011 г. в Киеве состоялась XXVII Международная конференция по соционике "Психоинформационные технологии, кадровый менеджмент и психология личности"
Программа конференции
...
Гуленко В.В. Признак "аристократы - демократы": проверка гипотезы в игровом эксперименте
********************************************

А наш первый доклад по эксперименту на 2 года раньше:
********************************
19-23 сентября 2009 г. в Киеве прошла XXV Международная конференция по соционике "Психоинформационные технологии, кадровый менеджмент и психология личности"
...
Прокофьева Т.Н., Прокофьев В.Г. Психологическое наполнение признаков Аугустинавичюте-Рейнина. Что показал эксперимент
********************************
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демокра

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт фев 06, 2018 10:48 am

Роман Козин:
Но речь не об этом. А о том что признаки "аристократы-демократы" Гуленко преподавал и демонстрировал их диагностику в ШГС, если мне не изменяет память с 2004 года, а возможно и ранее. И описаны эти признаки "не с потолка" у Гуленко еще ранее. Опять ссылку давать? А "оформление" это не суть, а форма. Чем вы и занимаетесь и за что вам наша благодарность. Кому же еще этим заниматься как не институту имеющему свои кадры и структуру? Больше нет кому.

Виктор Прокофьев:

Роман Козин: "Методическая разработка" ваша? Как интересно. Браво".
_______________________________
Мы продолжили подход Аушры, преобразовав его в научный эксперимент, тщательно его оформив.
При этом мы уже самостоятельно разработали уникальную методику сбора и обработки данных эксперимента.
Приведите ссылочку, где представлена подобная методика эксперимента.

Роман Козин:

Методики легко разрабатываются при выборе определенных принципов. "Уникальности" тут уже давно не встречается. Это вам известно лучше меня. http://helpiks.org/3-71120.html

Виктор Прокофьев:
Тут главное слово "ЛЕГКО"!

Виктор Прокофьев:
Роман Козин: "И описаны эти признаки "не с потолка" у Гуленко еще ранее. Опять ссылку давать?".
______________________________________________
Нет, зачем? Научный подход требует ссылаться на предшественников. Мы не нарушили это требование, а именно на него и опирались при подготовке к эксперименту:
"В процессе подготовки к эксперименту были проанализированы опубликованные к этому моменту материалы следующих авторов:
Аугустиновичюте А. [1], Рейнин Г.А. [2,3], Гуленко В.В. [4], Прокофьева Т.Н. [5], Рабочая группа при ИБИПЧ СПб в составе: Иванов П.А., Кочубеева Л.А., Малкова И.И., Мальская Е.Н., Миронов В. В., Овчинников Е. И., Стоялова М. Л., Доспехов С. В., Егоров В. В., Егорова О. А., Казакова М. М., Ковалева А. Ю. [6,7,8,9], Кривошеев Е. [10], Воробьев В. [11], Таланов В. Л.[12], Лытов Д., Лытова М. [13], Морозов М., Блохин В. [14]"
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср янв 09, 2019 2:41 pm

Светлана Макарчева:
" я полностью согласна с Гуленко: экспериментальная проверка его теорий (да и любых других) нужна. Нужно лишь описание эксперимента (инструкция по его проведению). Тут авторам теорий и флаг в руки. Это продвинет соционику как в научном смысле, так и в практическом, как ни странно.

Виктор Прокофьев:
Обновленная методика для эксперимента:
http://socionics.ru/education/bacheloriat/niisocionicszaochno

Роман Козин:
Как "эксперимент" не оформляй, если в основе ложные не научные концепции и ошибочная теория научным экспериментом такое не станет.

Виктор Прокофьев:

Именно эксперимент позволяет выявить, какая из теорий ложная.

Kostiantyn Ivashchenko:
Проголосовал-бы за этот тезис обеими руками, если бы по приведенной ссылке цель эксперимента не была сформулирована так: "Углубленное исследование влияния типологических особенностей психического феномена, описываемого соционическими признаками ПАР на функционирование психики человека".
Не упоминается ни одна теория (интерпретация соционики?), кроме Вашей.
То есть приведенный эксперимент сформулированную задачу не выполняет?

Виктор Прокофьев:
Я не понимаю, с чем связан этот вопрос. Мы поставили конкретную задачу, мы ее выполнили.
1. Мы этим экспериментом показываем
- достоверность тезисов, описывающих признак от нескольких разных исследователей (причем этот список достаточно внушительный для 2008 года: Аугустиновичюте А. [1], Рейнин Г.А. [2,3], Гуленко В.В. [4], Прокофьева Т.Н. [5], Рабочая группа при ИБИПЧ СПб в составе: Иванов П.А., Кочубеева Л.А., Малкова И.И., Мальская Е.Н., Миронов В. В., Овчинников Е. И., Стоялова М. Л., Доспехов С. В., Егоров В. В., Егорова О. А., Казакова М. М., Ковалева А. Ю. [6,7,8,9], Кривошеев Е. [10], Воробьев В. [11], Таланов В. Л.[12], Лытов Д., Лытова М. [13], Морозов М., Блохин В, [14])
- достоверность наших наработок
- достоверность и оправданность нашего подхода к соционической диагностике.
2. Мы повторяем эксперименты (на новом уровне), начатые Аушрой Аугустинавичюте. Стремясь получить повторяемость по части ее наблюдений по признаку "аристократия-демократия", мы провели экспериментальную проверку теории, заложенной самой основательницей. Своими результатами мы подтверждаем и развиваем ее выводы.
3. Другие теории (интерпретации от соционики) пусть проверяют экспериментально те, кто их создал.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср янв 09, 2019 2:52 pm

Светлана Макарчева:
Спасибо за ссылку. Почитаю - возможно, возникнут вопросы. Пока первый вопрос (не нашла этой информации при беглом просмотре) - каков был численный объем выборки?

Виктор Прокофьев:
Всего в серии из 12 экспериментальных сессий участвовало около 200 испытуемых

Светлана Макарчева:
Почитала статью. Поделюсь обратной связью. Строго говоря, это не описание методики проведения эксперимента. В таком виде этот текст не может служить инструкцией для проведения подобного эксперимента другими экспериментаторами для получения воспроизводимых результатов. И это не описание самого эксперимента с ответом на вопрос, подтвердилась ли гипотеза, и с обоснованием этого вывода стат.данными. Это скорее пиар-статья об интересном событии в НИИ, увлекательном интеллектуальном досуге для физических лиц и, в лучшем случае, анонс обнародования результатов этого события когда-нибудь в будущем (не знаю, были ли они опубликованы, но я сейчас только об этой статье). А вот именно для доказательных целей пока, к сожалению, эта статья ценности не имеет. Но это не значит, что из тогдашнего события нельзя извлечь подлинно научную пользу. Как я поняла, сохранились протоколы, аудио- и видеозаписи. Значит, есть возможность обработать результаты и обнародовать их в том виде, в котором они действительно что-то докажут и будут воспроизводиться у других экспериментаторов при соблюдении алгоритма, который будет прописан более тщательно и прозрачно.

Светлана Макарчева:
Теперь вопросы. Вначале - к гипотезе: "Исследование позволит экспериментально подтвердить влияние типологической составляющей психики человека, описываемой феноменом ПАР, на поведенческие реакции, особенности речи и внешний облик людей". Статья не отвечает на вопрос, как именно предполагается это подтвердить. По каким критериям? Догадываюсь, что наблюдатели должны были наблюдать сходство в поведении, речи и внешности людей, объединяемых в резонансные группы, чаще, чем в контрольной группе. Насколько чаще? Что будет считаться статистически значимым результатом? Ни в гипотезе, ни в методике обработки протоколов об этом ни слова. Как я понимаю, в регистрируемых наблюдениях должна по идее обнаружиться некая пропорция, близкая к золотому сечению. Например, грубо, 40 % за один признак и 60% - за противоположный в одной и той же группе. И чем ниже значения нижнего порога и выше - верхнего, тем лучше подтверждается гипотеза. А чем ближе значения друг к другу (и к 50%), тем менее значимым будет результат... Но и это результат. Например, для выводов о том, что наблюдаемые феномены не имеют отношения к типологической составляющей.

Светлана Макарчева:
Еще один вопрос: как исключено влияние других феноменов? Скажем, "резонанс" по возрастному критерию, или гендерному, или образовательному, или мировоззренческому... Или ситуативное возбуждение, или, скажем, эмоциональное "заражение" и др.феномены, способные отклонять поведение человека в несвойственную ему сторону? Эти вопросы у критиков обязательно возникнут, и на них методика проведения эксперимента должна давать ответы и предлагать решения.

Виктор Прокофьев:
Спасибо за вопросы!
1. "как исключено влияние других феноменов?"
___________________________
Главное достоинство, открытое Аушрой, метода "резонансных групп" - компенсация влияния других феноменов. Естественно это происходит только при грамотной постановке задач-упражнений группам испытуемых.
Другие задачи могли бы привести к другим резонансам: "по возрастному критерию, или гендерному, или образовательному, или мировоззренческому...".


2. "Или ситуативное возбуждение, или, скажем, эмоциональное "заражение" и др.феномены"
_____________________________
Да, эти эффекты возможны. Но для этого и была подключена к эксперименту контрольная группа, которая не срезонировала по большинству маркеров. Хотя в части из них вела себя как группа аристократов. Но это только подтвердило положение, что скорее "аристократы" способствуют структурированию коллектива, его энергетическому объединению на достижение поставленной задачи.

Светлана Макарчева:
И главный вопрос - к методике обработки протоколов. Вижу, что она по ходу эксперимента поменялась. Но, на мой взгляд, "конвертирование" галочек в единички проводилось по какому-то спорному курсу. Так, если все-таки должна наблюдаться золотая пропорция, то приравнивать хотя бы однократное наблюдение феномена к единице, а полное отсутствие наблюдений к нулю, не корректно. В данном случае соотношение 1:0 близко к соотношению 50/50%, с соответствующими выводами. Значимыми или незначимыми в вашем случае будут результаты, выраженные именно в галочках. Например, 5 за один признак и 15 за другой в одной и той же группе. Но в Вашей методике такой результат будет приравнен к пропорции 1:1. И точно к такой же пропорции будут приравнены и результаты 15 : 5, и 7 : 8, и 1 : 14 и т.д. А это все таки в корне разные результаты. Из каких соображений это было сделано? Объяснения, которые даны в статье, на мой взгляд, неубедительны: чисто физически эксперт не мог наблюдать за всеми 3-мя группами, мог иметь личные предпочтения... В этом случае надо либо признать весь эксперимент недостаточно корректным (и заодно продумать, как этого избежать в будущем и прописать эти меры в методике), либо обработать все-таки протоколы по галочкам.

Виктор Прокофьев:
1. "Значимыми или незначимыми в вашем случае будут результаты, выраженные именно в галочках."
__________________________
Подсчет не количества галочек, поставленных экспериментаторами, а количества экспериментаторов, отметивших тот или иной маркер.
Что из этого более отражает, передает реальность в подобном эксперименте - вопрос неоднозначный, особенно учитывая то значительное общее количество маркеров внесенных в протокол (сложность фокусировки на большом количестве параметров). Этим приемом мы по нашему пониманию частично компенсировали те элементы субъективной фокусировки внимания экспертов, связанных с личными (естественно появляющимися) симпатиями/антипатиями, интересе/отторжению к тем или иным испытуемым.


2. "В этом случае надо либо признать весь эксперимент недостаточно корректным (и заодно продумать, как этого избежать в будущем и прописать эти меры в методике), либо обработать все-таки протоколы по галочкам".
__________________________
Обработка результатов маркер-протоколов - это только часть эксперимента.
Мне кажется корректность эксперимента стоит рассматривать в целом.
Большая часть полученных в эксперименте данных носит объективный характер: это цитаты участников, организационные, эмоциональные, невербальные реакции взятые по аудио и видеозаписям (с ними можно ознакомиться).
Т.е. сравнить с "базовым цитатником" разных авторов не только мнение экспертов, но и сопоставить свое.

3. "Как я поняла, сохранились протоколы, аудио- и видеозаписи. Значит, есть возможность обработать результаты и обнародовать их в том виде, в котором они действительно что-то докажут"
__________________________________
Я обработал их и обнародовал.
Что не хватает, чтобы они "действительно что-то доказывали" на Ваш взгляд?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср янв 09, 2019 9:42 pm

Светлана Макарчева:
Виктор, я выше уже достаточно подробно ответила, чего не хватает, чтобы результаты что-то доказывали. Возможно, применения методов мат.статистики. Обоснования, как именно определялся статистически значимый результат. Устранения спорных моментов, когда и одно-единственное наблюдение феномена, и несколько наблюдений приравниваются к единице, и только их полное отсутствие - к нулю. Разовое наблюдение, даже в сумме с данными других наблюдателей - это, как сейчас говорят, "ни о чем", случайная погрешность. За этим видна какая-то подгонка, и в этом смысле эксперимент выглядит небезупречным и слишком уязвимым для критики.

Виктор Прокофьев:
Светлана, большое спасибо за конструктивную критику.
Не совсем я согласен, но это повод для дальнейшей работы и совершенствования!

Светлана Макарчева:

Я думаю, что результаты могут оказаться еще интереснее, если считать частоту феноменов, регистрируемых каждым наблюдателем, в процентном отношении, и потом уж приводить к какому-то "единому знаменателю".

Виктор Прокофьев:

Светлана, кстати, это вполне можно проделать. Все протоколы в сохранности. Посчитать и сравнить полученные результаты.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демокра

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср янв 09, 2019 10:06 pm

Kostiantyn Ivashchenko:
С моей точки зрения базовые методологические погрешности применяемого подхода не позволяют ни при какой обработке полученных результатов сделать их более доказательными. Как бы мне этого ни хотелось.

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn, к сожалению, не услышал от Вас обоснованной критики "базовых методологических погрешностей".

Kostiantyn Ivashchenko:

Основная на мой взгляд проблема в том, что у Вас исходные данные эксперимента включают больше одной гипотезы. А как минимум две:
1) Мы определяем типы правильно.
2) Определенные нами типы проявляются в поведении так-то.
Поэтому если я или кто-то другой проведет эксперимент, аналогичный Вашему (что само по себе непросто сделать пользуясь только Вашим описанием, как совершенно справедливо заметила Светлана Макарчева), и получу отрицательный результат, то ни Вы, ни кто-то другой не сможете сделать убедительного вывода о причинах этой неудачи: то ли кто-то из экспериментаторов неправильно определяет типы, то ли типы на самом деле статистически достоверно не проявляются в поведении так, как Вы предполагаете.
А если из эксперимента нельзя сделать убедительного вывода, то никто и не будет его повторять - и он останется вещью в себе.

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn, Вы правы за исключением одного:
типы проявляются не по тому, как мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, а как ПРЕДПОЛАГАЛО соционическое сообщество в 2008г., как ввела исследуемый признак Аушра.
- Есть ее уникальная методика (резонансных групп), позволяющая получать объективные результаты (не требующая охвата тысяч испытуемых).
- Есть база проявлений признаков (которую можно дополнить более поздними публикациями других исследователей), с которой можно сверять свою экспериментальную работу.
- И если есть своя база оттипированных клиентов, то, по моему, нет препятствий для повторения подобных экспериментов.

Было бы желание и стремление приблизить оформление соционики в качестве полноправного научного направления.

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, а зачем мне их повторять, если их результаты ни мне, ни Вам ничего не докажут?
По крайней мере до тех пор, пока не будет найден способ приходить к общему согласию относительно типа каждого из типируемых.

Виктор Прокофьев:
"пока не будет найден способ приходить к общему согласию относительно типа каждого из типируемых."

Как? Если у всех разные аспекты, разные функции, разные признаки.
Как? Если не сверять этот поток взаимоисключающих теорий экспериментально? Не пытаться найти объективные подходы в экспериментальных исследованиях?
Ладно. Если интересно бесплодно бодаться, продолжайте играть в эту увлекательную игру:
- Джек
- Нет, Драйзер
- Нет, Джек
- Вы все ... (непечатно). Это 100% Жуков!


Светлана Макарчева:
Kostiantyn, если привязываться к этому условию (согласию относительно типов испытуемых), то доказательная соционика никогда не сдвинется с мертвой точки. Это неизбежное зло, которое вполне можно обойти и не ставить результат в зависимость именно от этого условия. Можно привлекать экспертов. И неважно, как они определяют типы. Главное - чтобы независимые наблюдатели могли наблюдать простые, бесспорные феномены и регистрировать их способами, поддающимися стат.обработке. Например, как в обсуждаемой статье - склонность говорить, перебивая друг друга, или склонность говорить по очереди. Важно также обеспечить возможность наблюдения тех же феноменов и сравнить частоту их проявления в контрольной группе. И если обнаруживаются статистически значимые закономерности, то такие результаты уже заслуживают самого серьезного внимания. И это уже сдвиг в сторону доказательности. И хорошо, что есть энтузиасты, которые делают шаги в эту сторону, пусть даже совершая ошибки, вызывая огонь критики на себя. Молодцы, все равно.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Чт фев 25, 2021 3:40 am

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, к сожалению Ваши ответы на мою критику не показались мне убедительными.
... попробуем обсудить.
Формулирую коротко смысл эксперимента, как я его понял: "Если считать нашу процедуру определения типов верной, то при объединении людей в группу по наличию выделенного значения выделенного признака -- поведенческие проявления этого признака усиливаются".
И? Что это само по себе доказывает?

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn Ivashchenko, если это так, то у клиентов, прошедших предварительную диагностику, тип был определен верно, а маркеры типологических проявлений, сформулированные соционическим сообществом к 2009 году были в целом сформулированы адекватно.

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, а какая связь между "резонансом" и "верностью" определения ТИМ?

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn Ivashchenko, в контрольных группах резонансные явления были подавлены.

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, и что? Какая логика вывода?

Виктор Прокофьев:
Там где группы были собраны по полюсам признака, признак был существенно усилен. В смешанных (контрольных) группах подавлен.
В чем вопрос?

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, как из этого следует "верность" определения ТИМ?
Почему мы должны верить на слово утверждению: "Если проявления признака усиливаются -- значит ТИМ определен верно"?
Кто и когда доказал верность утверждения: "В группе людей с общим значением признака поведенческие проявления этого признака ОБЯЗАТЕЛЬНО усиливаются"?

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn Ivashchenko, это следует из логической аргументации:
ТИМ определяется (по А. Аугустинавичюте) структурой психики.
Ее влияние на поведение ослабляется жизненным опытом человека.
В группе одного полюса признака "шум" индивидуальных особенностей каждого участника (при выполнении групповых упражнений) подавляется.
Проявления полюса признака (в виде природных предрасположенностей) становятся более выражены.
Это принимается?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Чт фев 25, 2021 10:41 am

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, методологически -- разумеется, нет.
Утверждения о реальном поведении в принципе не могут делаться исходя из теоретических соображений. Исходя из теоретических соображений реальное поведение может только "предсказываться" и "проверяться".
Другими словами, если бы у вас были ДОКАЗАННЫЕ способы ПРАВИЛЬНОГО определения ТИМ, то Вы могли бы подтверждать (или опровергать) гипотезу о том, что "в группе людей с общим значением признака поведенческие проявления этого признака ОБЯЗАТЕЛЬНО усиливаются". И правильный вывод из описанного по ссылке эксперимента был бы достаточно скромным: "Да, в нашем эксперименте проявления тоже усилились, гипотеза не опровергнута".
Но Вы сначала делаете одно предположение (что ТИМы верны), потом исходя из него делаете еще одно предположение (что проявления усиливаются), а в результате громко утверждаете, что из результатов эксперимента следует верность ОБОИХ предположений. Не следует, это логическая ошибка.
Примеры подобных ошибок есть еще у древнегреческих схоластов. Например цепочки силлогизмов в которых из двух неверных предпосылок следует вполне верный вывод:
1. Только люди бессмертны.
2. Сократ -- не человек.
3. Следовательно, Сократ -- смертен.
Так что даже с формально логической точки зрения Ваш подход методологически ущербен. И это я еще по сути Ваш эксперимент не разбирал.

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn Ivashchenko
Спасибо за давно ожидаемую нами конструктивную критику определенных моментов подготовленного и проведенного нами эксперимента.
Теперь по теме.
Вы написали про гипотезу: "в группе людей с общим значением признака поведенческие проявления этого признака ОБЯЗАТЕЛЬНО усиливаются".
Но не было такой гипотезы!
Гипотезы были следующими (из текста статьи):
"1.2. Выдвинутые гипотезы
Исследование позволит:
экспериментально обосновать влияние типологической составляющей психики человека, описываемой феноменом ПАР «Аристократия-демократия», на поведенческие реакции, особенности речи и внешний облик людей.
А также:
- подтвердить надежность методов диагностики соционического типа в НИИ Соционики
- уточнить формулировки собранных к моменту эксперимента диагностических маркеров исследуемого признака
- наблюдать и зафиксировать новые, ранее не описанные диагностические маркеры признака
".

Виктор Прокофьев:
А то, что Вы описываете - это был лишь элемент инструментария эксперимента:
"1.10.4. Инструментарий сбора данных
Использование «резонансных групп», сформированных, как группы разной полярности по исследуемому признаку. (Название таким группам дала А. Аугустинавичюте. По ее наблюдениям эффект группового резонанса способствовал значительному усилению типологических особенностей поведения каждого участника группы). Наши многократные эксперименты подтвердили наблюдения А. Аугустинавичюте. В таких группах в моменты совместного решения общей (специально разработанной под данный признак) задачи происходит частичная компенсация, нивелирование индивидуальных особенностей, личностных опытов и резонансное усиление влияния однородных типологических особенностей психики. Мы поставили себе задачу наблюдать именно то общее, что проявит каждая экспериментальная однополюсная группа в целом"
.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Пт фев 26, 2021 12:31 am

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, по частям, так по частям. Только давайте сначала я пойму логику Вашего изложения постепенно.
Утверждение "В группе людей с общим значением признака поведенческие проявления этого признака ОБЯЗАТЕЛЬНО усиливаются" используется при подготовке Вашего эксперимента и интерпретации его результатов?

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn Ivashchenko, как дополнительный бонус.
Но это не цель эксперимента и в общем случае от него не зависят результаты.
Есть набор маркеров собранных у разных авторов к 2008 году. Мы их и наблюдали во время эксперимента, отмечали и сводили в про... Ещё

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, если это утверждение неверно -- зачем вам группы?
Берите отдельных людей, записывайте результаты -- и делайте выводы.

Виктор Прокофьев:
Группы позволяют провести однородный тренинг, поставить всех (до 25 человек) в одинаковые условия, дать всем одинаковые задания. Наблюдать за испытуемыми в процессе выполнения одновременно. И сравнить полученные результаты выполнения упражнений.

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, подождите, какие одинаковые условия? Вы даете одно задание на группу, а не каждому испытуемому в отдельности. И я привел Ваши цитаты про "резонанс" и "усиление". Вы этими словами вводите читателей в заблуждение?

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn Ivashchenko, даем задание на группу и группу наблюдаем, фиксируем количество маркеров в группе. И получили четкий, гораздо выше уровня случайных ошибок перевес в количествах.
А резонансные группы изобрела А. Аугустинавичюте. Нам об этом не надо было информировать читателей?

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn Ivashchenko.
Нам надо было скрыть, что так проводила свои исследования А. А., скрыть то, что мы их повторили?
Не понятно!
Повторяемость результатов - один из критериев научности.

Виктор Прокофьев:
Kostiantyn Ivashchenko:
"резонанс" и "усиление". Вы этими словами вводите читателей в заблуждение?"
___________________________________
Почему Вы так решили?
Мы выбрали эту форму проведения эксперимента, потому что на самом деле уже до этого наблюдали подобное усиление на наших тренингах, которые мы проводим в нашем учебном процессе. Т.е. именно увеличение количества и плотности маркеров соответствующих полярностей по сравнению с результатами наблюдений за отдельным человеком.
И у нас было с чем сравнить. Мы провели порядка 10 000 индивидуальных диагностик.
И этот эффект уже не рассматривался нами как гипотеза, а был использован в качестве одного из элементов экспериментальной методики.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Re: Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демокра

Сообщение Виктор Прокофьев » Пт фев 26, 2021 12:43 am

Kostiantyn Ivashchenko:
Виктор Прокофьев, ладно, я вижу Вы отказываетесь открыто признать даже логический ход ваших собственных умозаключений. Поэтому я сейчас прекращу копаться в деталях и напишу резюмирующую критику з двух точек зрения: методологической и сущностной.
С методологической точки зрения независимый наблюдатель видит Ваши эксперименты следующим образом. Сначала Вы делаете массу допущений. Среди них:
1. Признаки имеют такие-то проявления.
2. Мы определяем правильно ТИМ, причем для каждого участника.
3. Объединение участников в группу усиливает проявления того признака, по которому эти участники были отобран.
Я подчеркиваю, все эти утверждения являются допущениями, гипотезами, как хотите называйте. Но ни одно из них с точки зрения внешнего независимого наблюдателя не является ранее доказанным.
Далее вы, допустим, наблюдаете, допустим, усиленные проявления в группах нужных Вам признаков. И почему-то приходите к выводу, что это означает подтверждение всех без исключения сделанных вами гипотез.
Любой внешний независимый наблюдатель, хоть как-то знакомый с основами научной методологии, вам скажет: нет, не означает. Хотя бы просто потому, что при конструировании вашего эксперимента вы ничего не говорите о том, как интерпретировать его возможный негативный результат. Вот допустим на секунду, что мы наблюдаем в группах противоположный ожидаемому результат. Он очевидно будет свидетельствовать о том, что, как минимум, одна из принятых вами гипотез неверна. Какая именно, вы можете сказать? Если бы гипотеза была одна -- тогда все понятно: результаты эксперимента гипотезу опровергают и она отбрасывается. А здесь в чем причина? В группе не всегда усиливаются проявления признака? Или вы неверно описали проявления признака? Или вы неправильно определили ТИМ? Если неверно, то для каких участников?
Вы можете сколько угодно писать, что Вас не так поняли, и давайте интерпретировать отрицательный результат, когда он будет. Но как могут заинтересовать независимого внешнего наблюдателя результаты авторов, которые не донесли до него логику получения получения своих результатов, и к тому же описывают в качестве их "подтверждения" ущербно сконструированный эксперимент? Зачем это внешнему независимому наблюдателю, в чем его интерес?
И тут мы переходим к критике с сущностной точки зрения. Вы утверждаете, что результаты вашего эксперимента "доказывают" следующее:
"получено экспериментальное обоснование существования ПАР в психике человека".
"подтверждена возможность практического наблюдения их проявлений".
"подтвердилась гипотеза о влиянии на поведение составляющей психики, описываемой признаком «интуиция-сенсорика»".
Тут я снова вынужден согласиться с тем, что писал выше Александр Шмелев: "адептам соционики просто НЕ интересно изучать альтернативные модели и теории индивидуальных различий". Другими словами разве при наличии широчайшего спектра только пост-юнгианских типологий нужно еще кому-то "доказывать", что в психике конкретного человека могут существовать устойчивые предпочтения, влияющие на реально наблюдаемые проявления в его поведении? Серьёзно? Потому, что каждому, кто с указанными выше типологиями хотя-бы поверхностно знаком, это "открытие" вряд-ли существенно ценнее утверждений вроде "Волга впадает в Каспийское море". А предлагать доказательные ответы надо на совсем другие вопросы. Например, для начала:
1. Чем ваша типология ценнее своих конкурентов?
2. Что является критерием "правильности" вашей методики определения типа?
И так далее.
Я надеюсь, что я достаточно понятно объяснил, что меня методологически и сущностно не устраивает в публичном представлении ваших результатов?

Виктор Прокофьев:
По пунктам, так по пунктам.

Kostiantyn Ivashchenko:
"1. Признаки имеют такие-то проявления."
____________________________________
"2.1. Теоретическое исследование выбранного феномена психики. Формирование протоколов наблюдений
На этом этапе по каждому ПАР были собраны и систематизированы материалы собственных наблюдений соционических маркеров (поведенческих индикаторов, как вербальных, так и невербальных, обусловленных типологическими различиями психики), а также опубликованные результаты теоретических и экспериментальных исследований предшественников и коллег.
В процессе подготовки к эксперименту были проанализированы опубликованные к этому моменту эксперимента материалы следующих авторов:
Аугустиновичюте А. [1], Рейнин Г.А. [2,3], Гуленко В.В. [4], Прокофьева Т.Н. [5], Рабочая группа при ИБИПЧ СПб в составе: Иванов П.А., Кочубеева Л.А., Малкова И.И., Мальская Е.Н., Миронов В. В., Овчинников Е. И., Стоялова М. Л., Доспехов С. В., Егоров В. В., Егорова О. А., Казакова М. М., Ковалева А. Ю. [6,7,8,9], Кривошеев Е. [10], Воробьев В. [11], Таланов В. Л.[12], Лытов Д., Лытова М. [13], Морозов М., Блохин В, [14] и др."

Виктор Прокофьев
Kostiantyn Ivashchenko:
"2. Мы определяем правильно ТИМ, причем для каждого участника."
_______________________________
"1.5. Задачи эксперимента:
...
Проверить на практике надежность экспертной диагностики соционического типа в НИИ Соционики".

Kostiantyn Ivashchenko:
"3. Объединение участников в группу усиливает проявления того признака, по которому эти участники были отобран".
________________________________
Странно, что Вы это уже многократно настойчиво пытаетесь связать это с гипотезой:
"1.7. Гипотезы
Исследование позволит экспериментально подтвердить влияние типологической составляющей психики человека, описываемой феноменом ПАР, на поведенческие реакции, особенности речи и внешний облик людей."
Наличие/отсутствие этого эффекта резонанса не связано непосредственно с проверкой гипотезы эксперимента.

Kostiantyn Ivashchenko:
"при конструировании вашего эксперимента вы ничего не говорите о том, как интерпретировать его возможный негативный результат"
_____________________________________
Не говорим.
Был бы отрицательный результат - продумали бы, подготовили и провели бы другой эксперимент и разобрались бы какая из гипотез:
- достоверность диагностики
- достоверность описаний признака разными исследователями
- проявленность признака
была не верной.
А так одним выстрелом трех зайцев.
Завидно?

Kostiantyn Ivashchenko:
"Другими словами разве при наличии широчайшего спектра только пост-юнгианских типологий нужно еще кому-то "доказывать", что в психике конкретного человека могут существовать устойчивые предпочтения, влияющие на реально наблюдаемые проявления в его поведении?"
________________________________________
А здесь ссылки в студию (иначе - голословно): где кроме MBTI применяются юнговские шкалы?
А по поводу существенных различий сути проводимых измерений: тесты (в том числе MBTI) направлены не на исследование природной структуры психики, а на измерение текущего ее состояния. А это "две большие разницы".

Kostiantyn Ivashchenko:
"1. Чем ваша типология ценнее своих конкурентов?"
____________________________________
Мы единственные, кто провел в соционике серию экспериментов такого научного уровня.
И сколько бы Вы не убеждали себя и других в обратном, подобного приближения к ОБЪЕКТИВНОМУ исследованию алгоритмов работы элементов структуры информационного метаболизма, пока не существует.

Kostiantyn Ivashchenko:
"2. Что является критерием "правильности" вашей методики определения типа?"
________________________________
Хороший вопрос.
Пока только результаты проведенных нами экспериментов по признакам Рейнина и соционическим малым группам.
Многое опубликовано на нашем сайте.
Остальное в записях, рисунках, анкетах участников, видео и аудио записях постепенно (слишком медленно. К сожалению, самофинансирование не позволяет выделять для этого достаточно ресурсов) готовится к публикации.
Спасибо за дискуссию. Мы приветствуем любую критику.
Коллективный поиск ошибок - очень важная составляющая для любого развивающегося направления.
Well come!
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Пн мар 01, 2021 2:54 am

Обсуждение продолжается
Татьяна Барлас:
... у меня мысль идет в сторону обоснования тех тестов, которые убежденные психометристы не уважают, к примеру, проективные тесты. Там тоже очень много проблем с их обоснованием, но и успехи есть. К примеру, корреляция описания по проективным тестам (в вашем случае, на основе соционики) с данными клинического исследования опытным психиатром. Или прогноз на основе теста (определение соционического типа) с реальными данными через несколько лет. Насчет факторного анализа не понимаю, потому что не знаю, какого рода соционические данные можно факторизовать
__________________________________________
Татьяна, цикл проведенных нами экспериментов решает одну из этих задачу.
Как это решается?
1. Есть база клиентов, ПРОШЕДШИХ У НАС В РАЗНЫЕ ГОДЫ ДИАГНОСТИКУ соционических типов.
2. Есть набор маркеров, опубликованных разными социониками (в том или ином виде) до 2008 года.
3. Мы сформировали из этих маркеров протоколы (12 протоколов на каждый признак Рейнина, т.е. на то, что мы понимаем под природными асимметриями психики). В каждом таком протоколе получилось от 10 до 15 маркеров соответствующего признака).
4. Пригласили прямо по базе (12 раз на 12 вечеров) по 20-30 человек испытуемых (волонтеров).
5. Составили 12 программ экспериментов (в каждой по 3-4 задания для выполнения приглашенными испытуемыми).
6. Своим экспертам (и 2-3-м педагогам, психологам, приглашенным на каждый вечер) вручили эти протоколы.
7. Разбивали испытуемых в каждый из вечеров на 3 группы: две по полюсам исследуемого признака и одну контрольную.
8. Обеспечили необходимую секретность (двойное слепое исследование)
9. ГРУППЫ ВЫПОЛНИЛИ ЗАДАНИЯ, ЭКСПЕРТЫ ОТМЕТИЛИ В ПРОТОКОЛАХ МАРКЕРЫ, КОТОРЫЕ НАБЛЮДАЛИ В ГРУППАХ
10. Было проведено индивидуальное анкетирование испытуемых
11. Видео, аудио техника зафиксировала все происходящее
Это очень коротко, но, если Вам интересно ознакомится с результатами, с подробностями методики эксперимента (и прокомментировать) - есть цикл статей по этому поводу.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Вс мар 07, 2021 4:29 am

Виталий Алтухов:
Виктор Спасибо, я добрался чтобы ознакомиться со статьями! Я правильно понимаю что эксперименты ставились по следующему дизайну?
1. Изначально участники типировались экспертами на несколько групп, и группы начинали делать некоторые упражнения
2. Наблюдатели, которые не знали по какому принципу были типированы группы (и сами участники не знали), наблюдали за ними и фиксировали провалите тех же свойств.
3. На выходе сравнивалось, насколько участники групп демонстрировали свойства с позиции наблюдателей, совпадая с позицией первоначальной разбивки.
Верно?

Виктор Прокофьев:
Виталий Алтухов, по поводу последовательности действий - все верно.
Уточню детали.
1. У нас есть услуга - определение соционического типа. Имя, тип, телефон клиента после прохождения сохраняются в нашей базе. К моменту проведения эксперимента в базе было зафиксировано порядка 1000 человек (прошедших диагностику за предыдущие 8-10 лет).
Перед каждым экспериментальным днем мы обзванивали наших клиентов из базы и приглашали волонтерами на эксперимент (обещая прекрасное времяпрепроводение в хорошей компании).
Как происходила комплектация групп испытуемых?Поясню на примере эксперимента по признаку "Интуиция-сенсорика".
Один человек из нашей команды со списком на руках тет-а-тет принимает прибывших:
Вы кто? - Иванов.
В списке Иванов записан, как "Дон Кихот", т.е. интуитивно-логический экстраверт (ИЛЭ).
Принимающий сажает человека за стол №1.
Следующий...
Вы кто? - Сидорова.
В списке Сидорова записана, как "Максим", т.е. логико-сенсорный интроверт (ЛСИ).
Принимающий сажает человека за стол №2.
Следующий...
Когда два стола укомплектованы, №1 - интуитами, №2 - сенсориками, остальных принимающий сажает за стол №3. Это контрольная группа.
Аналогично процесс проходил во время эксперимента по другим признакам. Например, "Уступчивость-упрямство"
Вы кто? - Иванов.
В списке Иванов записан, как "Дон Кихот" (ИЛЭ). ИЛЭ по признаку Рейнина "уступчивый"
Принимающий сажает человека за стол №1.
Следующий...
Вы кто? - Сидорова.
В списке Сидорова записана, как "Максим" (ЛСИ). ЛСИ по признаку Рейнина "Упрямый"
Принимающий сажает человека за стол №2.
Следующий...
2. Наблюдатели отмечали в выданных им протоколах, насколько часто участники групп №1, №2 и №3 демонстрировали те или иные маркеры (индикаторы) исследуемого в этот день признака (собранные по публикациям РАЗНЫХ социоников)
3. По окончании мероприятия протоколы были обработаны, был произведен подсчет "галочек" по каждой группе. Было произведено количественное сравнение, насколько часто участники групп продемонстрировали ту или иную полярность исследуемого признака.

Виктор Прокофьев:
Виталий Алтухов, еще важное замечание.
При определении типа человека мы наблюдаем и фиксируем 15 признаков Рейнина, и ..., и ...
При этом конкретно у Иванова во время его диагностики мы могли не определиться как с признаком "уступчивость-упрямство", так и с признаком "интуиция-сенсорика". На тип могли выйти по совокупности других типологических проявлений.

Виталий Алтухов:
Виктор спасибо за уточнения. В целом особых вопросов в этому исследованию нет, а том плане что оно в целом подтверждает что должно подтверждать. То есть на первом шаге по определенной модели анализируются проявления человека, чтобы уложить из в определенную систему, на втором шаге происходит обратный процесс - анализируются проявления человека, и укладываются в ту же систему. То есть тут хорошо показывается, что использование индикаторов для описания повеления позволяет достаточно надёжно классифицировать людей по тем или иным группам.
Насколько я понял вопрос ранее у коллег был в другом - а осуществлялся ли конкурентный анализ моделей описания личности? То есть та же академическая психология прошла через несколько стадий такого анализа, оперируя разными моделями, и до сих пор не может определиться с единственной (большая пятерка это некоторый условный компромисс между разными).
Но условно если провести такой же эксперимент с Большой пятеркой, как и в вашем случае, он покажет те же результаты. Что это будет значить?

Виктор Прокофьев:
Виталий Алтухов, спасибо за приведенный анализ.
По поводу сравнения с Большой пятеркой ...
Мне пришло на память такое воспоминание.
У нас на профориентации (на диагностическом тренинге) была она девушка.
По завершению сказала интересные слова:
"Я перед Вами уже прошла профориентацию в одном центре. Так, что я им рассказала - то они мне потом и пересказали. У Вас мы что-то говорили, писали, выполняли разные, вроде совершенно не связанные с возможной профессией упражнения, а я получила реальные рекомендации для себя именно по профориентации. Не знаю, как Вы это делаете, но спасибо!"
В этом на мой взгляд по большому счету и есть отличие соционики от Большой пятерки.
Мы (хотя это будет существенно сложнее, потребует больших затрат по времени и усилиям) можем получить представление о принадлежности человека к полюсам "логики-этики", "интуиции-сенсорики", "экстраверсии-интроверсии" (наиболее важным шкалам для профориентации), отмечая проявления совсем других признаков, их маркеров, например:
    внимание человека к ресурсам или к потребностям,
    коллективизм или индивидуализм,
    рациональность или иррациональность,
    статика или динамика и
др.
Это возможно, потому что все это - проявления одной ЖЕСТКОЙ структуры, структуры ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЕЙ. Дает ли факторный анализ результатов Большой пятерки не вероятностные, такие же ОДНОЗНАЧНЫЕ связи между определяемыми характеристиками?
Подчеркну: Соционика дает ОДНОЗНАЧНУЮ связь между вполне определенными ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЯМИ.
Именно об этом модель А и связанные с ней признаки Рейнина и соционические малые группы. И именно это дало нам возможность разработать колоссальный методический аппарат практического применения соционики.
Глобальная текущая проблема в широко распространившейся соционике то, что Информационный метаболизм - это именно МОДЕЛЬ реальности, а значительная часть социоников принимает ее за саму реальность и тем самым начинает применять, выходя за граничные условия, за рамки достоверности модели, заложенных в нее алгоритмов.
Именно эту "пену" многие видят и естественно критикуют, в том числе и представители академических направлений психологии.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Экспериментальные исследования ПАР "Аристократия-демократия"

Сообщение Виктор Прокофьев » Вт мар 09, 2021 11:33 am

Александр Шмелев:
Татьяна Прокофьева я уже пять раз (или десят) пытаюсь разными словами объяснить эту цель. Посмотрите, пож, мое сегодняшнее сообщение на форуме ЭСПП - в той ветке, которая про "биокомпьютер" (не про эмоциональный интеллект). Я пишу, что Ваш набор параметров анализа и набор типов я считаю не очевидным! Нужно таким людям, как я (напичканным информацией о разных теориях и моделях) доказать, что Вы взяли оптимальный набор параметров, а не "наискосок". Вам надо доказать, что именно эти типы вообще СУЩЕСТВУЮТ (!), а не являются вымышленными конструктами, в которые большинство людей просто не попадают устойчиво, не вписываются.

Виталий Алтухов:
Виктор спасибо за прояснение про модель, это хорошо что «карта не равно тарритория». Но в целом о том и идет речь, что в академической и экспрементальной психологии ученые тестируют разные модели описания психологической реальности и пытаются понять, какие из моделей будут лучше эту реальность описывать. Тестируют в том числе эксплораторными методами, о которых писал Александр Георгиевич. И «Большая Пятерка» - одна из такой моделей. И каком то смысле она лучше других выжила в этой конкурентной борьбе моделей. Определено экспериментаторы запихивали в эту мясорубку и юнгианскую модель, и МайерсБриггс и пр, и можно поискать в научных статьях эти сравнительные исследования. То есть вполне их можно проводить и как раз сверять, какие модели лучше отписывают пресловутую реальность. Я например делал похоже сравнение в своей исследовательской работе в контексте применения моделей в оценке персонала.

Виктор Прокофьев:
Виталий Алтухов, Александр Шмелев,
я не изучал подробно эти результаты сравнительных исследований, в том числе по следующей причине:
Тест сам по себе
- это инструмент для обработки субъективной информации.
Многочисленные наработки и применяемые усовершенствования, в том числе факторный анализ, смягчают, но не устраняют этого главного недостатка.
Наши усилия (именно усилия НИИ Соционики) направлены на получение (фиксацию) объективных данных и обработку именно их. Именно в этом направлении мы развиваем методологию эмпирической проверки выводов К.Г. Юнга, Аушры Аугустинавичюте (неподтвержденных гипотез, по мнению психологов классических направлений).
На наш взгляд - это вполне достойная задача. Какие-то уже проделанные наши шаги естественно непривычны, как и сам предмет исследования (структура устойчивых асимметрий в психике, неизменных от одного "тестирования" до другого).
И это только первый шаг, но важный. Это шаг реабилитации К.Г. Юнга ИЛИ окончательное закрытие темы, но на основании ОБЪЕКТИВНОЙ информации.
Вам эта тема интересна? Интересен ли полученный нами опыт? Интересно ли поставить подобные эксперименты, учитывающие не предыдущие выводы, а ваш и наш опыт экспериментального изучения психики?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

След.

Вернуться в НИИ соционики

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]