Тиположество ищет выход

Тиположество ищет выход

Сообщение Noesis » Пт окт 13, 2017 12:16 pm

Fouras писал(а):Вот, если без потока слов просто подумать?

Четвёрка из Бальзака, Гамлета, Есенина и Джека - абсолютно бессмысленный набор типов. Это преступление против логики складывать друг с другом один и тот же аспект в его различных проявлениях. Базовая - это базовая, неповторимый оригинал. Творческая - это творческая, жалкое подражание. На каком основании второстепенные персонажи примазались к главным героям? Белые Интуиты - пара из Бальзака и Есенина. Все их общие свойства можно показать прямо на модели. Здесь - одна и та же базовая, там - одна и та же ролевая, и так далее. Теперь, ваша очередь. Укажите пальцем на общие свойства этой вашей четвёрки "белых интуитов", без потока слов или дешёвых отговорок. Не получается, да? ~_^
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пт окт 13, 2017 1:27 pm

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):Вот, если без потока слов просто подумать?

Четвёрка из Бальзака, Гамлета, Есенина и Джека - абсолютно бессмысленный набор типов. Это преступление против логики складывать друг с другом один и тот же аспект в его различных проявлениях. Базовая - это базовая, неповторимый оригинал. Творческая - это творческая, жалкое подражание. На каком основании второстепенные персонажи примазались к главным героям? Белые Интуиты - пара из Бальзака и Есенина. Все их общие свойства можно показать прямо на модели. Здесь - одна и та же базовая, там - одна и та же ролевая, и так далее. Теперь, ваша очередь. Укажите пальцем на общие свойства этой вашей четвёрки "белых интуитов", без потока слов или дешёвых отговорок. Не получается, да? ~_^

Очень интересная концепция. Можно подробнее о твоей типологии?

Мы считаем, что гексли и доны, дюмы и габы почти неразличимы? Или нет?

Не я придумал четверку белых интуитов, но за "вашей четвёрки" спасибо, буду думать, что все моими четверками пользуются: четверкой белых интуитов, четверкой черных, белых логиков и т.д.

По моим наблюдениям модель А адекватно отражает реальное положение процентов на 30%, и меня это категорически не устраивает. Очень может быть, что ты нащупал более адекватную модель, было бы интересно послушать.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Пт окт 13, 2017 6:15 pm

Fouras писал(а):Очень интересная концепция. Можно подробнее о твоей типологии?

У меня - очень простая идея. Существует базис Юнга из четырёх дихотомий, а все соционические сущности образованы пересечениями его признаков. Типы получаются, рассмотрением четырёх. Если пересекать тройку, два близких типа сливаются в аспектную пару. Дон Кихот и Гексли - чёрные интуиты. Двойки можно объединять в четвёрки. Дон Кихот и Гексли сливаются с Наполеоном и Жуковым по четвёрке гибко-разворотливых. Некоторые моменты - проходят мимо данных построений, так как я сознательно исключал менее надёжные предпосылки, с другими пока многое непонятно, так как никто их не рассматривал. Проще говоря, идея в том, что бы определить хотя бы самое предельное, базовое ядро соционики.

Fouras писал(а):Мы считаем, что гексли и доны почти неразличимы?

Гексли и Дон Кихот отличаются только по логике-этике. Если мы не будем учитывать логико-этические нюансы, их различия сложно увидеть. Вне контекта логики-этики, оба типа должны сливаться в Иррационально-Интуитивного Экстраверта, которого можно считать Чёрным Интуитом по его базовой функции, но свойства этого типа ещё включают, как минимум, суггестивную белую сенсорику, ролевую чёрную сенсорику и ограничительную белую интуицию. Можно собрать и пару из Робеспьера и Достоевского, но их интуитивные свойства - выражены совершенно иным образом.

Fouras писал(а):Все моими четверками пользуются: четверкой белых интуитов, четверкой черных, белых логиков и т.д.

Подобные чётвёрки базируются на признаках Рейнина. Да, некоторые из них способны оказывать влияние, но согласия в том какое именно - гораздо меньше. Грубо говоря, четвёрка инфантильности Гуленко находится в том же классе спекуляций, что и чёрная деклатимность Таланова. Некоторые верят, другие относятся со скептицизмом. Четвёрка инфантильности - более мутная сущность, чем двойка базовой чёрной интуиции.

Fouras писал(а):Модель А адекватно отражает реальное положение процентов на 30%.

Честно говоря, модель А не отражает даже 20% соционического ядра, опирающегося на базис Юнга. Я даже не берусь подсчитывать, сколько это будет в признаках Рейнина. Огромное число вещей проходит просто мимо неё, и поэтому практически все авторы дополняют её какими-то своими спецификациями - вроде знаков, подтипов и прочих оговорок мелким шрифтом.
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пт окт 13, 2017 8:17 pm

Noesis писал(а):Двойки можно объединять в четвёрки. Дон Кихот и Гексли сливаются с Наполеоном и Жуковым по четвёрке гибко-разворотливых.

Голословно. Это ниоткуда не следует, это не подтверждается экспериментально. Это подтверждается только фантазиями "экспертов".

Более того, нет информации о том в каких именно контекстах работают эти темпераменты: у человека обычно нет единого шаблона поведения на все случаи жизни. Потому он и человек, собственно.

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):Мы считаем, что гексли и доны почти неразличимы?

Гексли и Дон Кихот отличаются только по логике-этике.

Логика/этика у них в творческой. А ты затеял эту ветку с целью доказать, что творческая несущественна.

Noesis писал(а):Если мы не будем учитывать логико-этические нюансы, их различия сложно увидеть. Вне контекта логики-этики, оба типа должны сливаться в Иррационально-Интуитивного Экстраверта, которого можно считать Чёрным Интуитом по его базовой функции, но свойства этого типа ещё включают, как минимум, суггестивную белую сенсорику, ролевую чёрную сенсорику и ограничительную белую интуицию. Можно собрать и пару из Робеспьера и Достоевского, но их интуитивные свойства - выражены совершенно иным образом.

Зачем ты мне все это написал? Я знаю модель А.

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):Все моими четверками пользуются: четверкой белых интуитов, четверкой черных, белых логиков и т.д.

Подобные чётвёрки базируются на признаках Рейнина.

Дальше не читал.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Parf » Пт окт 13, 2017 9:02 pm

Noesis, кстати, Таланов тоже примерно с этого начинал, а потом стал потихоньку добавлять ПР. :add14
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Сб окт 14, 2017 6:40 am

Fouras писал(а):Я знаю модель А.

Я прямым текстом попросил вас указать, где модель содержит свойства четвёрок.
Самое время продемонстрировать ваши реальные знания не на словах, но на деле.

Fouras писал(а):Это ниоткуда не следует, это не подтверждается экспериментально.

Интересная попытка отрицать очевидное. Экстраверсия - существует. Иррациональность - существует.
Вы сейчас пытаетесь доказать, что признаки экстраверсии и иррациональности не проявляются вместе?

Fouras писал(а):Ты затеял эту ветку с целью доказать, что творческая несущественна.

Не угадали. Моя цель - доказать, что четвёрки не обладают смыслом. Более того, я сразу же об этом и написал.
Не знаю, какие ещё доказательства вам нужны, если вы и сами не можете указать на их модельное содержание.
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Parf » Сб окт 14, 2017 9:14 am

Таки большинство четвёрок напрямую выводится из модели А. Например, "виктимы" - это те, у кого есть БИ в блоке "эго".
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Сб окт 14, 2017 4:15 pm

Parf писал(а):"Виктимы" - это те, у кого есть БИ в блоке "эго".

Совершенно верно! Для людей, понимающих модель, не представляет сложности дать подобный ответ. ~_^

Parf писал(а):Большинство четвёрок напрямую выводится из модели А.

Мой аргумент вовсе не о том, что подобные групппы невозможно вывести. Он про то, что невозможно установить их содержание.
Вы когда-нибудь встречали соционическую работу, которая разбирала бы свойства различных аспектов по различным блокам? >:]
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Parf » Сб окт 14, 2017 4:19 pm

Noesis писал(а):Вы когда-нибудь встречали соционическую работу, которая разбирала бы свойства различных аспектов по различным блокам? >:]


А смысл разбирать 32 комбинации, когда можно разобрать 8 + 4 базовых элемента?

Функции в блоке эго - многомерные, ментальные, ценностные. Стало быть, "виктимы" - это те, у кого многомерная ментальная ценностная БИ. :add29
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Сб окт 14, 2017 5:44 pm

Parf писал(а):Смысл разбирать 32 комбинации, когда можно разобрать 8 + 4 базовых элемента?

Смысл здесь тот же самый, как и в том, что бы разбирать 64 комбинации из аспектов на разных функциях. Вы ведь встречали подобные работы, да?
В таким случаях, целью является описание существующего феномена. Почему? Потому, что каждый модельный вывод - всего лишь смелая гипотеза.

Parf писал(а):Функции в блоке - многомерные, ментальные, ценностные.

Я хочу отметить, что это не единственный возможный вариант объединения пары функций. Если возвращаться к моему второму тезису про то, что не стоит смешивать базовую с творческой, возникает следующий аргумент. Дон Кихот, Робеспьер, Гексли, Достоевский - якобы группа по чёрной интуиции. Однако, существует группа из Гамлета, Гексли, Дон Кихота и Джека. Их можно совершенно законно назвать чёрными интуитами, по четвёртой мерности. Мерность настолько же важна, как и блоки, если не важнее. Какие же из чёрных интуитов настоящие? Я считаю, что только те, которые находятся на пересечении и таким образом поддерживаются с двух точек зрения. Остальным очевидно не достаёт либо мерности, либо ментальности. Говорить, что есть четыре чёрных интуита значит искажать содержание аспекта. Настоящих чёрных интуитов два, а больше и быть не может. В первое группе - отражается свойство инфантильности, вторая отражает стимульную установку на уникальность. Чёрная интуиция формируется их комбинацией, но это отдельные сущности. Если кто-то попробует искать мечтательность у Джека, как если бы он был настоящим белым интуитом, то естественно он ничего не сможет найти. Потому, что группа из четвёрки якобы белых интуитов - является группой виктимности. Содержание виктимности не стоит путать с содержанием белой интуиции. Есть очень сильные белые интуиты, которые к виктимам не относятся.
Школа Честной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 384
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Parf » Сб окт 14, 2017 6:01 pm

Noesis писал(а):
Parf писал(а):Смысл разбирать 32 комбинации, когда можно разобрать 8 + 4 базовых элемента?

Смысл здесь тот же самый, как и в том, что бы разбирать 64 комбинации из аспектов на разных функциях. Вы ведь встречали подобные работы, да?
В таким случаях, целью является описание существующего феномена. Почему? Потому, что каждый модельный вывод - всего лишь смелая гипотеза.


Ну, тогда надо признать, что соционических гипотез, которые проверены экспериментально - вообще кот наплакал.

Старец Фура, например, утверждает, что даже юнговские дихотомии экспериментально не проверены. То есть, к примеру, не доказана отрицательная корреляция между силой логики и силой этики.

Parf писал(а):Функции в блоке - многомерные, ментальные, ценностные.

Я хочу отметить, что это не единственный возможный вариант объединения пары функций. Если возвращаться к моему второму тезису про то, что не стоит смешивать базовую с творческой, возникает следующий аргумент. Дон Кихот, Робеспьер, Гексли, Достоевский - якобы группа по чёрной интуиции. Однако, существует группа из Гамлета, Гексли, Дон Кихота и Джека. Их можно совершенно законно назвать чёрными интуитами, по четвёртой мерности. Мерность настолько же важна, как и блоки, если не важнее. Какие же из чёрных интуитов настоящие? Я считаю, что только те, которые находятся на пересечении и таким образом поддерживаются с двух точек зрения. Остальным очевидно не достаёт либо мерности, либо ментальности. Говорить, что есть четыре чёрных интуита значит искажать содержание аспекта. Настоящих чёрных интуитов два, а больше и быть не может. В первое группе - отражается свойство инфантильности, вторая отражает стимульную установку на уникальность. Чёрная интуиция формируется их комбинацией, но это отдельные сущности. Если кто-то попробует искать мечтательность у Джека, как если бы он был настоящим белым интуитом, то естественно он ничего не сможет найти. Потому, что группа из четвёрки якобы белых интуитов - является группой виктимности. Содержание виктимности не стоит путать с содержанием белой интуиции. Есть очень сильные белые интуиты, которые к виктимам не относятся.


С этим согласен, но это лишь неудачное название.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Сб окт 14, 2017 7:09 pm

Noesis писал(а):Не угадали. Моя цель - доказать, что четвёрки не обладают смыслом. Более того, я сразу же об этом и написал.
Не знаю, какие ещё доказательства вам нужны, если вы и сами не можете указать на их модельное содержание.


Не очень понял суть твоего опровержения. Идея типологии Юнга и соционики в том, чтобы взять две сильнейшие функции и попробовать предсказать по ним что-то еще. Из этого следует, что если в эти две функции попадает какой-то аспект, то мы должны внятно определить содержание этого аспекта и возможность наблюдать его.

То есть, начало рассуждений таково:
- Берем две сильнейшие функции...
Ты перебиваешь:
- Не берем, не сильнейшие, не функции.

Ну ок, вот тебе тема, возможно ты расскажешь что-нибудь любопытное. Пока я вижу существенные логические изъяны в твоих пассажах:

Во-первых, вот это заявление что творческая несущественна противоречит просто самому взгляду соционики на обработку информации. Это не то что можно подтверждать или опровергать, это способ рассмотрения, как в физике "рассмотрим абсолютно твердое тело..."

Во-вторых, ты говоришь, что разница между доном и гексли несущественна, если не рассматривать логику. А почему не рассматривать? А я вот как раз рассматриваю логику. Если рассматривать, то разница должна быть существенной. Не улавливаешь мысль?
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Nafeyhoa » Сб окт 14, 2017 8:42 pm

Можно конечно рассматривать как определяющую пару функций 4 мерные базовую и фоновую. Они еще и одной вертности окажутся. Тип определяется тем которая из них ценностная. Но надо ли так делать (и зачем, что это изменит)- хз.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Откуда: Дно Кихота
Медали: 4

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Сб окт 14, 2017 11:56 pm

Nafeyhoa писал(а):Можно конечно рассматривать как определяющую пару функций 4 мерные базовую и фоновую. Они еще и одной вертности окажутся. Тип определяется тем которая из них ценностная. Но надо ли так делать (и зачем, что это изменит)- хз.

Все это домыслы над домыслами.

Первые две функции мы мы взяли по определению.

Остальные достроили, ок, хотя это уже под вопросом.

Мерности - это большое допущение, которые не выдерживает никакой критики. ЧЛ донов выше мерностью чем у габов, они практичнее? Что значит "ситуативность" применительно к БИ? А к ЧИ, БЛ? Это высосанный из пальца бред. Точнее некая попытка сделать гипотезу, но сырая и в текущем виде не имеет ничего общего ни с реальностью, ни со здравым смыслом.

Ценностные/неценностные - это тоже вилами по воде писано. Причем неценностность разных функций принципиально будет разной в эволюционном смысле:
неценностная БС - нелюбовь к еде и к сексу что ли? К комфорту? Это какая-то деформация психики. И она будет так же часто встречаться, как неценностная БИ? На одну чашу весов мы кладем фрукты, хороший антрекот, подушку. А на другую стихи, что ли? Безумие воображать, что они статистически уравновесятся.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Parf » Вс окт 15, 2017 12:01 am

Как сравнивать между собой проявления разных функций - это отдельная песня. Таланов, вон, усреднял сперва все функции по социону, брал их среднеквадратичные отклоения, а затем сравнивал разные функции в единицах отклонения между собой и брал средние уже внутри каждого человека. Но социон-то у него явно неравномерно распределён, так что вся процедура могла привести к перекошенному результату. :I4
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19966
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

След.

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Син, Darlana, Dita, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Hesperus, Istanaro, Java [Bad bot], lgu y, MrsShadow!, overdrym, Prad, Гримми, Sarah Connor, SeaSoul, Selfhood, Sham_rock, Start_error, sute_girl, tort000, vadimr, verika, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Плюшевая Сова, Мизеракль